Zigor escribió:
Lo que dices del partido bisagra nacional no termina de cuajar, ya hubo momentos en los que así podía parecer al estar más definidas la izquierda, la derecha y el centro. Llegó un momento en que parecía que , por efecto Gauss, lo más de moda o mayoritario era el centro, de forma que la derecha publicitaba abiertamente que era de centro, (y podía recoger los votos de la más derecha, que quedaba pura sólo en un grupito de amigos que se reunían el 20-N), la izquierda seguía diciendo ser progresista pero se había instalado en el centro al llegar a gobernar España más de una década, y la más izquierda era el comunismo reformado, apaleado por la ley electoral de la misma manera que los nacionalismos periféricos se veían favorecidos por ella. En ese contexto, y desde que las fronteras del centro con los laterales perdían significado, dos líderes carismáticos y dos más mediocres, y el partido bisagra que dices es muy difícil de obtener, bastante lo que puedan hacer UPyD e IU, pero es menos de lo que pueden hacer los nacionalistas catalanes y vascos, desde luego. La ley electoral influye mucho en eso.
....
Y si alguien logra cuajar una "bisagra" efectiva yo me apunto.
Me ha gustado tu análisis ZIGOR
A día de hoy, la composición ideológica de los dos grandes partidos, es muy heterogénea, y susceptible de llevar a ambas organizaciones políticas a su atomización, de hecho, veo factible escisiones en ambas formaciones, de esas escisiones pueden surgir formaciones transversales que puedan fructificar, madurar o extinguirse, pero en definitiva desempeñar el rol de partido bisagra que comentábamos.
Ernest Maragall abandonará el PSC para crear un partido soberanista y de izquierdas.
Ernest Maragall abandonará en los próximos días definitivamente el PSC para comenzar una nueva andadura política con Nova Esquerra Catalana, un partido de izquierdas que abraza el soberanismo. La decisión de Maragall llega después de acumular varios desplantes al partido a lo largo de los últimos meses, durante los cuales ha roto la disciplina de voto en el Parlament de Catalunya en torno a la independencia de Cataluña o la defensa del pacto fiscal.
Maragall quiere recuperar tras el 25-N el proyecto de crear el Partit Català d'Europa auspiciado en 1998 por su hermano, el ex presidente catalán Pasqual Maragall, con la finalidad de que aglutine "una gran fuerza de izquierdas genuinamente catalana", con lo que abandonaría el PSC. Ernest Maragall, junto a los demás promotores de la corriente de opinión del PSC (Partit dels Socialistes de Catalunya PSC-PSOE) denominada Nova Esquerra Catalana, han presentado esta tarde las bases de una nueva organización política que, de fructificar, culminará en la fundación del Partit Català d'Europa.
Aunque el ex conseller de Educación no ha hecho mención en ningún momento a su todavía actual partido, el PSC, todo apunta a que abandonará el PSC, con cuya dirección ha mantenido en los últimos meses diversas discrepancias, especialmente en temas relacionados con el debate sobre la soberanía de Cataluña.
En un acto llevado a cabo en el centro cultural Can Fabra de Barcelona, Ernest Maragall y los demás promotores de esta nueva organización defienden la necesidad de crearla a partir del Manifiesto por la Izquierda Catalana que fue difundido la semana pasada. Nova Esquerra Catalana advierte de que "el 25-N el nacionalismo conservador sale con una prima gracias a la ausencia relativa de la izquierda catalana" y subraya que quieren contribuir "a la refundación de la gran fuerza de izquierdas y genuinamente catalana que hoy no existe".
Esto provoca, recalca, que en el mapa político catalán haya ahora mismo "un vacío significativo" y este es el motivo por el que Nova Esquerra Catalana "trabajará con la máxima determinación para la regeneración de una gran fuerza progresista de vocación mayoritaria".
Según Ernest Maragall y sus seguidores, "los catalanes deben poder decidir libre y plenamente cuál debe ser su estatus en relación con España y Europa", y estos mismos miembros del sector más catalanista del PSC no tienen ningún reparo en reclamar que "el derecho de autodeterminación se pueda ejercer en el inmediato período constituyente".
Última edición por Glock17 el 12 Oct 2012 11:14, editado 1 vez en total.
Sí, hay ese espacio, lo que suele ocurrir es que se produce por evolución o por escisión como dices. Si es por escisión es más brusco, y si es por evolución cuaja en una década, o dos.
El PP logró en su momento, con la figura carismática de Manuel Fraga, aglutinar a las derechas en una, mayoritariamente. Como efecto de discriminación positiva estaba claro que Con Fraga de líder no llegaría a gobernar España, porque la mayoría de los españoles, pudiendo expresarse en libertad, tendería a huir de lo que más se parecía al régimen anterior, del partido en el que se habían empezado a acomodar los que antes fueron adictos al régimen. Llegó su época sucesoria y consiguió obtener un líder carismático que relevara a fraga, y que pillara un momento en el que el PSOE estaba azotado por corrupción y amiguismo, en el final del felipismo, y aunque Felipe, viendo lo que se venía encima, no paró de repetir "que viene la derecha!" intentando amedrentar, cayó en su final de presidente del gobierno y vino el relevo, ya cuando la democracia se podía considerar a salvo de involucionismos (pero estaba claro que no a salvo de los varios ladrones y malversadores que salieron del final del felipismo).
El CDS ya sabemos como terminó, absorvido también por el PP, como después acabaría también Unidad Alavesa, o como el PP querría que acabara UPN en Navarra o el partido de Cascos.
En el PP las escisiones sientan peor que en el PSOE, van contra el orgullo patrio de ser del PP, un partido en el que la unidad es fundamental, y por eso también lo es la de España. Ya se ve como el PSOE da más libertad de movimiento a sus delegaciones territoriales y el PP cierra filas alrededor de su líder nacional, el amado líder. Estas cosas pueden estar tensándose como dices, y los diferentes PPs que hay dentro de el que ahora es el partido más votado de España, pueden estar moviéndose, pero en un momento en el que Esperanza ha dimitido, seguramente mucho más por cuestiones humanas y personales que por el cisco (y circo) político que hay montado en España (convertiré todo el rechazo que he sacado en suma a sus actuaciones política de los últimos tiempos por entender que procedían del PP más recalcitrante e involucionista, en mis mejores deseos personales para ella y su familia en ese retiro sorpresa que nos brindó hace unos días y que tanto ha tocado al PP, aunque no se diga, pero sí se intuya en declaraciones como las de Soraya Sáenz de Santamaría, que tal vez no supo a tiempo disponer las órdenes oportunas para que alguien siguiera los pasos de Esperanza, con ese jaleo que ya hubo de espionaje en Madrid, como para andar haciendo más el tonto).
El PP comenzará a mostrarse un poco menos intransigente a raíz del episodio de la Diada y sus posteriores consecuencias, pienso que no vienen mal, si de momento no tenemos partido bisagra, alguien que le toque un poco las narices al gobierno viene bien, es mi parecer. hablábamos en términos parecidos de UPyD recientemente, de cómo le tocaba las narices al señor presidente la presencia de Rosa Díez y de lo improtante es que haya alguien que fiscalice a los poderosos. Bueno, pues tenemos un ente más que le toca las narices al gobierno y que le puede forzar a dialogar las cosas en vez de hacerlas por decretazo, se trata de Cataluña.
Soy de la opinión de que hasta en las situaciones más desfavorables, hay que ver ventajas y cosas positivas que se pueden sacar.
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de hoy, nuevamente militares jubiletas. La AUME ya ha declarado que las Fuerzas armadas no tienen capacidad de decisión propia sino que sirven al gobierno y las Cortes. En la AME en cambio gustan de recuperar los principios patrios más recalcitrantes y sueñan con dejar en manos militares a quienes puedan ser frenados en aspiraciones secesionistas mediante el envío del ejército por parte del gobierno. Yo, a nivel personal, a dichas declaraciones me permito denominarlas terrorismo, igual que se lo he venido llamando a las acciones de ETA y de Batasuna durante muchos años. Cada uno que lo llame como quiera.
Para los señores de la AME, supongo que será gozoso que en algún momento volvamos a esperar a la autoridad competente, militar por supuesto, que no apareció en el 23-F, o que sí apareció, pero ya no era cosa de ponerse a hablar en la tribuna, porque no había nada ya que decir.
De acuerdo kilo, me enciendo demasiado con los jubilados, ya me decían mis padres que había que respetar a los mayores, pero esa frase perdió un poco de consistencia cuando les empecé a ver a ellos también dejando de respetar tanto a los mayores que decían chorradas...
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Zigor :"Yo, a nivel personal, a dichas declaraciones me permito denominarlas terrorismo, igual que se lo he venido llamando a las acciones de ETA y de Batasuna durante muchos años. Cada uno que lo llame como quiera."
- Hay tantas actitudes, que merecen ser llamadas terrorismo, que por una vez estoy de total acuerdo contigo en una frase: "Cada uno que lo llame como quiera... " yo, a mi mascota le llamo nena y ya sé que me equivoco, pero es como de la familia.
Estoy seguro por lo que dices que tu mascota merece más cariño que algunas personas, no me cabe duda.
Terrorismo, su definición básica es causar terror (luego podemos añadirle que con unos determinados fines propios, etc.). Para algunos individuos en cambio es sólo el terror que puedan causar otros, no ellos mismos, porque ellos mismos están en un pedestal dando la mano de la verdad, de la única verdad, están por encima de los demás, y deciden, y el resto obedecen. Los de ETA estoy seguro de que nunca se han definido internamente como terroristas, estaban encima de un pedestal y en posesión de la verdad actuaban en pro de la independencia del pueblo vasco (lo que tuviera que decir el pueblo vasco a ese respecto era irrelevante). Los militares que vean un mundo en el que ellos solventen los problemas del pueblo, y ajusticien mediante la normativa castrense a los civiles, en tono de amenaza, como lo ha sido la de estos militares jubilados que van a "arreglar España" y mantener los principios patrios, están subidos igualmente en un pedestal, y en posesión de la verdad. Alah es grande y el profeta mahomma es la mejor persona del mundo y estaba en posesión de la verdad también. Jesucristo igualmente (bueno, el Jesucristo que se inventó el Vaticano, el real seguro que tuvo más quehaceres en la vida aún que estar en posesión de la verdad, de la única verdad).
Primero viene lo de estar en posesión de la única verdad que puede haber, después ya, si se amenaza o se emplea la violencia para que los demás comulguen con tu verdad, se ejerce el terrorismo. Lo he simplificado mucho? sí, estamos en clave de darnos la razón, te voy a dar la razón en que hay tantas actitudes que merecen ser llamadas terrorismo, pero terror real es el que amenaza con producir sangre o la produce, otras cosas son ver pelis de terror, no sales sangrando (de algunas sales riendo). Salud
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Estoy seguro por lo que dices que tu mascota merece más cariño que algunas personas, no me cabe duda.
No he dicho tal, pero puede darse el caso, sí, También puede suceder, que una persona merezca más cariño que una mascota.
El tema es que nuestra Constitución cita a los militares y ampara sus actos. No es el caso de otros colectivos, jubilados, o, no. Saludos Zigor y resto del foro.
Y como todo tiene niveles en esta vida, por encima de nuestra Constitución están la ONU, el TDH europeo, La Haya, e insisto, las Fuerzas Armadas españolas están sujetas a ser un instrumento al servicio de los ciudadanos cumpliendo los cometidos que gobierno o Cortes les encomienden. Lo que sugieren desde la AME es claramente que si el ejército entra a cumplir con lo de impedir la secesión de una región española, ya a partir de ahí ya se encarga él de todo, jurisdicción castrense. Eso yo lo denomino terrorismo y antes que ello exceso de funciones, una vuelta atrás.
Entiendo perfectamente por qué demasiados españoles nos avergonzamos de tener esa condición, o como poco, hablamos mal de España. Antes sólo lo tenía de oídas, o de los libros, ahora lo empiezo a ver por mí mismo. Lamentable cuando todos nos creíamos que vivíamos en un estado del bienestar, o que teníamos una familia real ejemplar a comparación de otras muchas.
Retomando la actualidad del tema de Catalunya, Artus Más convoca elecciones autonómicas adelantadas para el 25-N, y como se venía comentando estos días, convierte esos comicios en una toma de temperatura de la ciudadanía catalana para ver si lo que algunos pidieron en las calles y él refrendó desde el gobierno (acepto que había una gran componente de presión por el concierto fiscal, y otra componente de ponerse en lo que una mayoría social puede pedir a última hora), es además ratificado tanto por el parlamento catalán actual, como por la designación de un nuevo parlamento y gobierno en breves fechas.
Cuál es la manera más inteligente de abordar un inminente sececionismo en España? digo, porque si estamos aquí es porque nos gusta la cultura de Inteligencia. Y el dato es que detrás de Cataluña viene Euskadi. Para los que realizan la comparación de la situación actual con el plan Ibarretxe, teniendo de esa forma facilidad para ningunear éste o cualquier otro movimiento secesionista, podemos encontrar algunas similitudes y diferencias entre uno y otro. Porque hay similitudes y también diferencias, sin analizarlas todas, no se ve con claridad.
Cuando se dice que Cataluña va hacia un precipicio, no es más honrado asumir que España sin Cataluña sería más pobre de lo que ahora es? (o menos rica si hablamos de una época en la que se recupere la energía.
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La Constitución está redactada de una manera que no da pie al independentismo Zigor. Vamos a fijarnos:
Art. 2: La CE se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española
Art. 8: Las FAS garantizan la independencia y soberanía de España.
Art. 62: El Rey es el mando supremo de las FAS
Art. 97: El Gobierno dirige la Administración militar
Art. 155: Si una CCAA se salta la CE, con mayoría absoluta del Senado se podrán adoptar medidas para obligar a todas las autoridades en dicha CCAA.
Es decir, por un lado vemos subordinación de las FAS al Gobierno, faltaría más, pero por otro los que redactaron la Constitución, que no fueron tontos, amarraron la posibilidad de independencia, otorgando a las FAS su garantía. Por otro lado da poderes suficientes al Gobierno, con ciertas mayorías, para que si una CCAA desobedece, se puedan dar órdenes por ejemplo al Jefe de los Mossos, al presidente del Parlamet o a cualquier otra autoridad catalana (con los riesgos penales que ha por desobediencia, incluido al Presidente)
Creo que una vez enfriada la polémica, hay que actuar, y dejar claro a Mas que esto no se puede permitir. Es decir, se puede dialogar federar el Estado, una Hacienda propia y todo lo que haga falta, pero con respeto a lo vigente, y dentro del marco democrático, no ir amenazando la independencia.
Le haces mucho caso a la AUME o la AME, además ambas deben ser una colmena de ex-militares (ex-CNI) realizando informes sobre asociacionismo en las FAS o amenazas al marco Constitucional Veo más posibilidades de un resurgir de Terra Lliure o algo parecido que empiece a poner bombas con el independentismo radical de fondo que una actuación de las Fuerzas Armadas sin la aprobación del Gobierno de la Nación.
¿Saldrá CiU fortalecido de todo esto? Hablando del partido bisagra, se me ocurre que lo que realmente nos beneficia es que los votos de CiU acaben por un lado en ERC (independentismo radical) y en el PP (nacionalistas moderados que pasan al otro lado. Luego volvemos a la anterior legislatura en Cataluña y seguimos con el círculo de marear la perdiz.
Por último comentar que por encima de España no está la ONU, es decir, no estamos subordinados a ellos para nada en nuestra Constitución, salvo para Derechos Humanos Fundamentales y Tratados Internacionales en su caso; en cambio la UE si puede aplicar directamente leyes en nuestra legislación si no me equivoco. Pero vamos, se puede revisar lo que dicen ambas instituciones sobre temas como la descolonización e independencia de los pueblos y Cataluña en ningún caso sale favorecida.
Sigo pensando que es un acto político de Mas, puro y duro, y no va más lejos que de arañar votos por la nefasta actitud política que ha tenido en la última legislatura.
PD: Entra en Foros Militares y lee lo que dicen los participantes cuando a alguno le da por pedir una intervención de las FAS en un asunto como el catalán... se lo comen. Las FAS y las FCSE son una parte más de la sociedad, con gente de izquierda, de derechas, de CiU, hay vascos, catalanes, homosexuales, transexuales, los hay buenos, malos, peores, etc.
Es obvio que la sociedad española ha cambiado mucho en 30 años largos, suelo decir que algunos pudieron sentir el cambio desde el minuto cero de la muerte del dictador, otros necesitaron 10 años (adictos y favorecidos del régimen anterior), a las fuerzas armadas posiblemente les costó más tiempo, entre 10 y 20 años, y a ETA y la izquierda abertzale radical le ha costado 30 años, más o menos y a ojo, por ahí andan los diversos colectivos que han dado lugar al colorido actual de la sociedad.
No es que le haga mucho caso a la AME y a la AUME, estoy hablando de que determinadas declaraciones son de situación de guerra civil, y eso es lo que me parece preocupante. La CE prevé mecanismos de reforma, pero tiene una pinta de reformarse como yo te diga. Es la ley fundamental y en parte está redactada no en tiempos de libertad sino bajo la atenta mirada de militares adictos al régimen anterior, que pensaban como los jubiletas esos que han hecho recientes declaraciones, en clave de ordeno y mando. Por ello presenta imperfecciones para la libertad y la democracia, pero eso todo, la ley electoral mismamente.
Sí, el artículo 155 prevé la asunción de competencias por parte del estado o la anulación de la autonomía, claro, pero en el ámbito de la soberanía e independencia, metemos muy fácilmente la indivisibilidad de la patria y adoptamos en la CE como amenaza el que un gran colectivo social asociado a una región española quiera o marque la independencia, por vías pacíficas. Estarían rompiendo la constitución? sí, estarían ejerciendo violencia? no. Vuelvo a hablar de mayorías, no es lo mismo un 50-50 que un 80-20 que un 90-10 o que un 60-40.
Ahora en lo que toca a los sentimientos, comprenderás que, lo mismo que hay gente orgullosa de ser español, puede haber gente que no lo esté, y te aseguro que ese número está creciendo, anota el dato. Anótame a mí de paso, que recientemente he perdido todo el orgullo de ser español que pudiera tener, me da por el saco ser español, considero que es una deshonra, miro mi pasaporte y me da lástima, de lo que esto podría ser, y de la tremenda mierda que es. El que siga estando orgulloso de ello, tiene mis felicitaciones, porque es tener mérito, sin duda alguna.
Sí, creo que me repasaré un poco el derecho internacional, pero ten por seguro de que si alguna vez un gobierno español o una cúpula militar, ordena un baño de sangre para que no se produzca la escisión pacífica de una región española, ya se puede ir quedando sin salir del territorio nacional, porque en cuanto fuera posible, alguien los iba a enganchar por criminales y los iba a llevar a algún tribunal que sí esté por encima de la CE. Sería vergonzoso para España, o lo que quedara de ella, ver a alguno de sus altos cargos políticos o militares convertido en un Karadjic o en un Milosevic. He exagerado mucho? ya pero es que puede que suceda que alguna vez se reciban órdenes del estado en una región independentista y con la misma la contestación sea que se la metan por... porque eso está fomentando el normalizado estado español.
De momento la población de Cataluña habla en las urnas con dos años de adelanto a consecuencia de todo el fregado éste que, sigo dándoos la razón a varios, empezó con un órdago de Mas por el concierto económico y cogiendo la oportunidad de una multitudinaria manifestación (la tercera parte de la población catalana en las calles?) que pedía la Independencia, oportunidad y órdago se han convertido en que hablen los catalanes y digan cómo va aser su próximo gobierno y cómo se va a tratar la cuestión independentista.
No considero que sea intrínsecamente ilegal ni antinatural a efectos de legislación internacional ni la independencia ni la anexión, si se producen por vías pacíficas, recordemos que hasta hace poco se venía hablando de una posibilidad de unión entre España y Portugal, aunque por encima estaba la verdadera Unión política europea, una que eliminara las soberanías (requeriría la reforma de la CE actual también claro, porque convertiría a la UE en un estado único, y qué pasaría kilo, si en un futuro, lejano digamos de 50 años en adelante, una España completa que hubiera perdido su soberanía al integrarse en unos Estados Unidos de Europa a la usanza yankee, quisiera volver a ser un país independiente, por la razón que fuera? que una notable mayoría de su población quisiera recuperar la Independencia y soberanía de España? -pues no, mira, la Constitución Europea impide que eso pueda suceder, y te fastidias y te quedas).
Con el tema de la violencia, se puede valorar la posibilidad que planteas de que Terra lliure vuelva a funcionar, yo no lo veo, sería totalmente desfavorable, del fenómeno del terrorismo vasco se tiene que haber aprendido, ilegalización... etc. No le interesa ni a ERC ni mucho menos a CiU, movilizarían a la gente para evitarlo. Pero el escenario más peligroso es el de las guerras civiles, uno empieza, otro sigue, nadie se acuerda de quién ha empezado, los ánimos se calientan, barbaridad, injusticia, miseria. La ruina. La ruina no es ni el unionismo ni el separatismo, la ruina es la guerra civil.
La desobediencia civil que intentaron los batusos, y que no les funcionó porque estaban asociados a una marca criminal y mafiosa, podría funcionar en una sociedad en la que determinadas demandas sociales o políticas no se ven satisfechas. Eso también es un lastre para una nación.
Cataluña, así de memoria me imagino que representa un 10% de la población de España aportando el 18% del PIB español, yo simplemente veo que si se quieren ir se les llama insolidarios, que si reclaman dinero porque no les llega, cuando han aportado porcentualmente más que el resto a la caja de todos, se dice que vaya jeta tienen. Y ellos ven que en esas circunstancias, se les está tomando el pelo, ... son puntos de vista, pero yo también me quejaría si en algún sitio me hacen poner el 18 pero me dan compensaciones en relación al 10 (son números a ojo, no me sé las cuentas reales de la macroeconomía hispano-catalana ni el nivel de vida catalán, pero no creo que la cosa ande muy lejos. Ya sacamos el tema de la corrupción y la malversación, de eso creo que lo que haya habido en Cataluña como en el resto del estado, eso sí que parece forma parte de la marca España política, la picaresca... el dicho aquel de: España, el país más rico del mundo, desde los reyes Católicos robándonos, y aún queda... pues ya parece que no va quedando tanto, que desde el país del corralito de hace unos años, nos llaman pobrecitos...
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