Eta - 11M. Una suposición.

Morgan

Mensaje por Morgan »

Ya podreis, abusones, varios contra uno :lol:

Ahora en serio.

Me parece que no me he explicado bien y debo pedir disculpas, porque cuando se produce un mal entendido la culpa es del emisor del mensaje, por no hacerlo bien.

<b>"¿por qué esa mania de pensar que los muyhaidines son una panda de analfabetos?"</b>

No es esa mi opinión. Es evidente que cualquier organización debe tener gente preparad, tenga o no tenga formación universitaria. Si Gauss tenía razón lo normal es que en la composición de una organización, cualquiera que sea, las cualidades de los miembros respondan a una distribucion normal; unos pocos muy listos, unos pocos tontos del todo y en el medio los normales altos, normales medios y normales bajos.

¿A que distribución responden los implicados conocidos del 11M? Lo mismo es conveniente hacer esa clasificación y cuando tenga tiempo lo haré. Ahora, así de memoria, sólo recuerdo a un par de ellos con formación universitaria o casi, Jamal Ahmidan y Basel Galyoun. Tambien recuerdo, por haber visto las declaraciones en el juicio, que muchos son normalitos medios-bajos.

<b>Lo que no es de recibo es primero creer que el terrorismo islamista es poco menos que un invento, </b>

Eso sí que no lo he dicho yo y creo que tampoco lo he insinuado. Una cosa es el terrorismo islamista y otra es la apreciación que yo pueda tener de los islamistas del 11M. Conviene recordar que islamistas, lo que se dice islamistas, en el 11M, poquitos. Y mucho sirio. Además, tambien pienso que puedo estar equivocado y que absolutamente todos los imputados más los muertos en Leganés pudieran formar un grupo islamista.

<b>y que aquí hay una especie de secta de hombres de negro inundando España, Marruecos, Noruega, y no sé cuántos sitios más con desinformación y pruebas falsas, además de una manera tan torpe, que son inmediatamente descubiertos por el movimiento conspiranoico.</b>

Creo que con esto volvemos a lo de siempre. Cuando un mensaje suscita dudas generalmente se debe a tres razones. 1.- Que el mensaje es falso. 2.- Que parte es falso y parte verdad. 3.- Que no se explica bien.

Cuando el mensaje es recibido por alguien que ni es analista, ni tiene información privilegiada ni es profesional del oficio lo normal es que lo valore utilizando sus conocimientos, la (su) lógica y el (su) sentido común.

¿Y que ocurre cuando lees una interpretación de ese mensaje? Depende. Hay interpretaciones que son de traca. Ejemplos hay con lo del 11S. ¿Y si esa explicación es anónima y no está publicada en un sitio "oficial"? ¿Pierde valor?. ¿El publicar algo en un periódico o que salga por la tele le da un plus de veracidad?.

Voy a poner un ejemplo a ver si consigo explicarme. En el follón de Leganés se vino diciendo que nadie había visto en ventana alguna a ninguno de los ocupantes del piso. A los dos años, mes más mes menos, se presenta un policía a declarar ante del Olmo que el SI vió a no recuerdo quién en una ventana. A mí no se me ocurriría afirmar que ese policia miente. Lo que no puedo evitar pensar es que: 1.- tarda mucho en hacer la declaración. 2.- Es el único que lo hace, y en Leganés hubo mucha gente fuera. ¿Es lógico y razonable que piense de esa forma? Son hechos constatables. ¿Y a que conclusión debería llegar?. De momento a ninguna. Con lo de la web noruega me ocurre lo mismo.

Lo que no sabía es que varios centros habían analizado esa carta en árabe. ¿En algun sitio se pueden ver esos estudios?. Me interesaría mucho, por cultura. Y por curiosidad, ¿todavía está publicada la carta en árabe en algún sitio?.

<b> Lo que sí me sorprende es que precisamente ellos sean capaces de realizar actos terroristas suicidándose</b>

A mi no. Los "generales" islámicos no se suicidan, lo hacen los de niveles inferiores y como su motivación para asesinar es el fanatismo religioso no es de extrañar que asesinen y se suiciden dada la recompensa que se obtiene. Joer, es que si yo fuera "islámico" convencido lo normal es que ya hubiera participado en algún atentado sonoro. La recompensa es de aupa. Sentado a la derecha de "dios", colección de huríes macizas para tu disposición exclusiva y alguna que otra prebenda más. Si gente sin fanatismos religiosos son capaces de interiorizar que volar un cuartel y asesinar a cinco niñas no es culpa de ellos sino del enemigo ya me dirás si los islámicos lo tienen dificil. Eso si, es lo de siempre. Los gerifaltes dicen, suicídate tu que a mí me da la risa. O recurren a retrasados mentales, como en Irak.


En resumen.

1.- El terrorismo islámico internacional existe y son muchísimos los "militantes".

2.- Se puede hacer una comparación de su estructura de la siguiente forma. La Iglesia católica es al islamismo como la eta a Alqaeda.
La iglesia y la eta tienen una estructura jerárquica piramidal muy clara.
El islamismo y Alqaeda no tanto. Cualquiera puede ser "religioso" si te pones a estudiar el corán. Bin laden y sus próximos forman el núcleo. Organizaciones terroristas islámicas, segundo nivel y "franquicias" el resto. Se podría decir que es una composición mixta donde el mayor número de integrantes pululan por. Esto, simplificando mucho y quizá no explicándolo bien.

3.- En la eta y en la Yihad (no sé si hay que hablar de Alqaeda) hay listos listísimos, normales y tontos de tirar de espaldas.

4.- Y en lo que corresponde al 11M. Yo no tengo ningún problema en aceptar la autoría que sea.
No me llevaré ningún disgusto (ni alegría) si se puede demostrar que la autoría fue de los moros, la eta, una joint venture de los dos, masonería, bilderberg, trilateral, servicios secretos marroquies franceses o sirios, la conferencia episcopal o el colegio de huerfanos de san ildefonso. No tengo preferencia alguna. No tengo teoría alguna ni trato de demostrar que mi teoría es la verdadera.

5.- No puedo olvidar a las víctimas, conozco a algunas, y sé que no tienen el "consuelo" de conocer la verdad. Yo sé que no les va a servir de nada conocer la autoría ni la planificación del atentado porque quien haya perdido a un ser querido o le hayan dejado hecho un escombro no va a poder compensarlo con el conocimiento. Alcaraz sabe quien asesinó a su hermano y sobrinas y no creo que eso le haya aliviado el dolor de la pérdida, por poner un ejemplo de alguien conocido.

6.- Tengo que reconocerlo. También tengo un interés egoista en conocer la verdad. A mi hija no la pilló de casualidad. Y tambien sé que si no se conocen los detalles principales del atentado volverá a producirse otro. Lo que no se conoce no se puede controlar ni evitar. Y también imagino que el próximo puede ser en una gran superficie y por allí pasamos todos. Es más, todavía no entiendo porqué fue en los trenes. Se me ocurren un montón de lugares donde producir una mantanza muy superior con menos artefactos y explosivos.
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Mensaje por Zigor »

En el punto 6 das una clave importante de por qué estamos aquí muchos, para tratar de evitar que este tipo de actos vuelvan a producirse, para intentar que quienes los idean dejen de hacerlo, y para que si persisten en idearlos, les salgan mal los planes, acaben después ó no entre rejas, pero que les salgan mal.

Y como diría Zapatero: "Tensión, tensión, que haya tensión." JAJAJAJAJA un cordial saludo a tod@s.
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Mensaje por Esteban »

En eso coincido contigo. La pista siria es muy importante. España tiene desde los años 90 una emigración siria que nace de la represión contra los Hermanos Musulmanes tras una revuelta donde tiene un papel interesante Mustafá Setmariam (al Suri), que militaba en un grupo aún más radical que los HHMM, con los que acabaría de mala manera.

Luego te los encuentras en muchos sitios incómodos. En torno al atentado de EL DESCANSO, en la célula de Abu Dahda, en el 11M...en fin, un tema de verdad para investigar, una visión global del fenómeno sirio en España.

En lo del 11M, el Tunecino tenía una buena educación y nivel social, al contrario que otros implicados.

El documento "Irak, esperanzas y temores" en árabe está disponible en la web del FFI.

Se ha publicado que del análisis del texto aparecen al menos cuatro autores, uno de ellos iraquí por los giros, el estilo y las expresiones.

No fue la única referencia a España. En la web del Global Islamic Media Front, apareció otra amenaza contra España poco más tarde del asesinato de los agentes del CNI.

Evidentemente, y eso lo hemos defendido siempre, no podemos caer en la trampa de vincular como causa-efecto del 11M nuestra participación en la postguerra iraquí (nunca en la guerra porque no estuvimos en la guerra), primero porque la acción legítima de un gobierno no puede ser reconocida como causa de un atentado terrorista, y segundo, porque la idea de atentar contra España estaba tomada desde la cumbre terrorista de Estambul de noviembre de 2000.

Lo que si coinciden son diversos factores: el "habrá que hacer algo" de los exaltados que están viendo al jazeera y toda la propaganda de internet, con una estrategia regional de desestabilizar la cuenca mediterránea: Magreb y Sur de Europa.

Probablemente, muchas dudas legítimas sobre toda esta historia se habrían despejado con una instrucción diferente o combinada en diferentes sumarios. Que una fiscal -que no da mucho de si, solo ha habido que verla a lo largo de todo el juicio- y un juez instructor hayan tenido que llevar todo este caso ha sido totalmente contraproducente.

Debería haber habido un grupo de jueces y fiscales investigando todas las ramificaciones y aspectos de este atentado.
La necesidad permite lo prohibido.
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Mensaje por Zigor »

Si hablamos en términos religiosos, y de gente con un gran nivel cultural e intelectual, con preparación universitaria, no cuadra mucho que siguiendo una religión lleguen a suicidarse. Como dices, Morgan, los "generales" no se suicidan, pero de entre sus subordinados, los que tengan un cierto nivel de cultura, me cuesta mucho entender el mecanismo por el cual pueden llegar a esos extremos.

Todos sabemos que los sentimientos religiosos, tanto para gente culta como para gente que no lo sea, representan, como sentido positivo en su vida, una terapia de ocultación de temores, fundamentalmente por desconocimiento de lo que haya más allá de la muerte, por una especie de vértigo, de inseguridad. En el caso de que la situación de la necesidad espiritual de cada cual venga acompañada de algún "tercero" terrenal y erigido en "autoridad" espiritual, que pida al fiel algo, lo que sea, con efectos terrenales, acentuando unas promesas de un paraiso más allá de la muerte, pues qué quieres que te diga, que a gente analfabeta, me da lo mismo de la religión que sea, la podrán engañar, pero a gente culta e instruida no.

Es más, la religión cristiana católica por ejemplo tiene todas unas estructuras de mando terrenales digamos, una jerarquía, que dice lo que se ha de hacer (luego ya el caso que le hagan es otra cosa bien distinta, véase el "llenazo" tan abrumador de los seminarios de nuestro país, "repletos" de jóvenes deseosos de ser sacerdotes año tras año), pero en el caso de la religión islámica, manda el seguimiento del profeta Mahoma y de sus enseñanzas, plasmadas el El Corán, y con una relación entre el fiel y Alá directa mediante la sagrada oración.

Entonces, lo que no cuadra es que el islamismo no contempla ni el asesinato ni el suicidio, ni que haya otro intermediario entre Alá y el fiel que las enseñanzas del Profeta, y va un grupo de gente radical, y logra engañar a diversos musulmanes? a los analfabetos me cuadraría, pero a los cultos .... eso es lo que se me hace difícil de ver, y esos "generales" que dices lo aprovechan muy bien.
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Morgan

Mensaje por Morgan »

ANS
Para tratar de evitar que este tipo de actos vuelvan a producirse, no hay otra vía que llegar al fondo del asunto y esclarecer todos los detalles principales. Yo creo que es cuestión de voluntad de quien pueda ordenar que así se haga. Por ejemplo. Con la ilegalización de ANV nos dicen ahora que se han descubierto detalles nuevos. Yo no e puedo creer que en los informes de la Guardia Civil enviados el año pasado no hubiera información suficiente. Eso demuestra que no es cuestión de falta de profesionalidad sino de voluntad política. En mi humildísima opinión. Me cuesta creer que los servicios de información no tengan hambre de información y saber.


¿Mustafá Setmariam y el Descanso? Si no fuera porque le identifican al cabo de 20 años por una foto actual. Si al menos hubiera sido por una foto de aquella época. ¿Alguien puede recordar a alguien que estuviera en un acontecimiento importante de su vida hace 20 años? ¿Quien no ha encontrado a un amigo al cabo de 20 años y casi no le reconoce?. La memoria es algo que no manejamos de manera voluntaria y ocurren cosas curiosas. Puede ser que ese testigo acierte pero si yo he cometido un asesinato y me tiene que reconocer un testigo me alegraría muchísimo que lo hiciera a los 20 años. Seguro que mi abogado lo tendría fácil.

Los sirios. Según he leido por ahí los sirios no son trigo limpio y hay muchos que o son islámicos, de algún servicio secreto, confidentes de alguno de por aquí o un poco de todo.

" la web del FFI. "
No la encuentro. Si me das alguna pista más.

"porque la acción legítima de un gobierno no puede ser reconocida como causa de un atentado terrorista"

En eso discrepo. Pefectamente pude ocurrir un atentado por alguna decisión de un gobierno, ya sea por ir a Iraq, por ir a Afghanistan o por no hacer regularizaciones masivas. Lo que no se puede hacer es culpar a un gobierno de tomar decisiones, equivocadas o no, y reponsabilizarle de un atentado. Es como si ahora la eta provoca una masacre y alguien responsabiliza al psoe por haber estado de negociaciones políticas con la eta.

"contra España estaba tomada desde la cumbre terrorista de Estambul de noviembre de 2000."

¿Donde puedo leer algo sobre eso? Me interesa.

"Probablemente, muchas dudas legítimas sobre toda esta historia se habrían despejado con una instrucción diferente o combinada en diferentes sumarios. Que una fiscal -que no da mucho de si, solo ha habido que verla a lo largo de todo el juicio- y un juez instructor hayan tenido que llevar todo este caso ha sido totalmente contraproducente.

Debería haber habido un grupo de jueces y fiscales investigando todas las ramificaciones y aspectos de este atentado."

Tengo que disentir y lo voy a razonar.

El Juez Instructor no es investigador. No es ese su papel. Su misión principal es velar por las garantías de la investigación para que cuando llegue al juicio no le tiren el sumario abajo. Quién tiene mas intervencion, normalmente, es la fiscalía pero tampoco es el fiscal quien dirige la investigación. A cada uno lo suyo. Del Olmo y Olga Sanchez se han cubierto de gloria con el sumario del 11M porque se las han tragado dobladas. Aquí hemos mencionado lo de la metenamina como componente de la Goma 2 ECO, que si no es por la Guardia Civil....

En alguna ocasión he dicho que no entiendo como Acebes no exigió un informe pericial en condiciones pero lo que entiendo menos es que el Juez y la Fiscal tragaran con dos o tres notitas contradictorias, con metenamina, con ahora digo dije donde dije diego.... y, además, de alguien que no era competente para hacer el informe pericial. Ese papel le corresponde a la Policia Científica y/o al laboratorio de la Guardia Civil. Por cierto, magníficos profesionales en ambos casos.

Y, además, firmada sólo por un único perito, si es que se puede considerar perito a la química de los tedax, que no lo es ni tiene laboratorio en condiciones. Esas notas las firmaba Manzano y la química. ¿Manzano de perito? Pero si no sabe cual es la composición de la goma 2 eco...

La actuación del Juez y la Fiscalía es de nota pero la responsabilidad no es sólo suya y casi me atrevería a decir que sólo de una parte no muy grande.

Si teneis interés, sin ánimo de polemizar ni de convencer nadie a nadie, podría dar detalles de la instrucción.

El sumario del 11M son doscientos y pico tomos. Los hay desde 300 a 500 páginas. Tres años y pico de instrucción, aunque continúa en una pieza separada.


"no cuadra mucho que siguiendo una religión lleguen a suicidarse"

Es cuestión de FE o de fe. De FE, para ser mártir y de fe, para ser suicida asesino.


Lo que no me gustaría es entrar en una dinámica de justificar cada uno las distintas posiciones del 11M. Yo sólo pretendía iniciar un ejercicio teórico para ver si existía la posibilidad, teórica, de participación de la eta. ¿Porqué? Porque hay antecedentes. Henry Parot estuvo funcionando varios años sin que nadie tuviera pajolera idea de su existencia. Si cayó fue porque dos guardias civiles se toparon con el e hicieron un magnífico trabajo, con riesgo de su vida. Conviene no olvidarlo. Otra posibilidad, que no he comentado, es la intervención de mercenarios. En el secuestro de Emiliano Revilla recurrieron, al menos, a un mercenario ¿chileno?, creo que ahora es abogado. ¿Y porqué sacar a los mercenarios? Porque los que compraron los teléfonos y las cintas utilizadas en la reivindicación eran "europeos que hablaban bulgaro" según el pakistaní de la tienda.

Sobre los islámicos. Me da la impresión de que es el terrorismo del futuro y quienes deben preocuparnos, sin olvidar el peligro inmediato y cercano que es la eta. Pero a la eta no le veo mucho recorrido y me da la impresión de que a medio plazo se le acabará el gas. Que Dios nos permita verlo. Y aunque no lo veamos, que suceda.
Morgan

Mensaje por Morgan »

Y sobre los islámcios del 11m ¿Creeis que es posible que haya más informacion que los incrimine sin dejar dudas, o dejándola, pero que no pueda salir a la luz por razones profesionales?

No se me ocurre alguna pero como tampoco soy un especialista en servicios de información, nunca se sabe.
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Esteban
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Mensaje por Esteban »

Yo personalmente creo que a través de la policía judicial, se podría haber hecho más en la investigación del 11M, y haber separado la trama asturiana de la acción en Atocha o la de Leganés. Varios sumarios hubieran permitido afrontar matices que no parecen haberse explorado.

De las cumbres terroristas de noviembre de 2000 y febrero de 2002 (dos cumbres) hay mucha bibliografía, la he citado algo más arriba. La web del Real Instituto Elcano tiene también buenos trabajos.

Sobre al Suri

http://www.mil.no/felles/ffi/start/FFI- ... eID=150742

Sobre el documento

http://www.mil.no/felles/ffi/start/arti ... leID=71589

Sobre la acción de gobierno y el acto terrorista como causa-efecto. Puede ser en cierta medida -sería muy discutible, el terrorista siempre tiene un motivo u otro-, pero sancionarlo en sentencia judicial, como pretendia la fiscalía o alguna asociación abre la puerta a culpar al gobierno de turno de los atentados, cuando no debemos caer en esos silogismos.
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Morgan

Mensaje por Morgan »

Muchas gracias por los links.

Yo personalmente creo que a través de la policía judicial, etc etc..."

Yo no hablaría de matices porque la trama es complicada. Tienes el asunto de Asturias, (cinta de cancienes, la relación "familiar" Manolón -> uno de los asturianos, explosivos????, relacion asturianos - Jusuf Galán...)

En Madrid, Jamal Ahmidan y su relación con gente "rara" del norte. Grupos de moros que no pintan nada, islámicos de medio pelo e islámicos de pedigrí, y mucho sirio.

Planificación del atentado. Me da la impresión de que no debe ser muy sencillo organizar un atentado como el del 11M. No es llegar, dejar una furgoneta con 500KG de explosivo y salir corriendo. ¿El Egipcio?. Madre del amor hermoso, si todos los cerebros de Alqaeda son como El Egipcio... ¿Como se puede tomar en serio a uno que dice que tiene un secador de pelo que es un arma de destrucción masiva? Y que no sepa cuantos murieron en Leganés...

Leganés. ¿Un capítulo aparte? Es probable que sí. Recuerdo al iman Cartagena diciendo en el juicio que por lamañana le llevaron al Juan Carlos primero e intentaron que se fuera para Leganés. Como tonto no debe ser dijo que nones.

La profanación del cuerpo de Torronteras ¿Que pinta en todo esto?

Jamal Zougam. Las tarjetas de teléfono no pasaban por sus manos y termina en el talego. Los pakistanies que venden los teléfonos salen de rositas.

Y por no haber no hay un informe pericial de explosivos y restos de los artefactos en condiciones.

¿Y porqué no se permitió entrar en Atocha a la Guardia Civil?.

Yo lo único que tengo claro es que no termino de entenderlo.

¿Con varios jueces se hubiera aclarado? No lo sé. Garzón, por si las moscas, se largó a los USA. Y según me cuentan, Del Olmo no es de los peores. Es bastante aseado ordenando sumarios, todo lo contrario que Garzón.


Sobre el anuncio del atentado. A veces me da la impresión de que las cosas corren de forma paralela. Por una parte, las amenazas "oficiales" que normalmente no se ejecutan. Desde el 11M han salido varias amenazas y aquí estamos. Por otra parte, el pensar que Bush iba a salir de Iraq si el psoe llegaba al gobierno no sé si consideraarlo una ingenuidad o una estupided. Si los analistas de Alqaeda llegaron a esa conclusión, menudas joyas.

Quiero decir que, aún admitiendo como bueno el escrito de la amenaza no tendría porqué haber relación entre la amenaza y el atentado.

Y estoy de acuerdo en que intentar que en la sentencia se responsabilizara al gobierno de Aznar, o al que fuere, no deja de ser una maniobra política.

Creo que ya se conoce mi opinión al respecto sobre la necesidad de aclarar que explosivos e iniciadores se utilizaron. Ceo que no es necesario decir que si aparecieran restos de temporizadores Coupatan u Onrom la cosa tomaría un cariz diferente. Y si se puede demostrar que fueron telefonos trium y Goma 2 ECO, también

¿Que opinión teneis vosotros al respecto?
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Mensaje por Esteban »

A al Qaeda le valía con el éxito propagandístico de que uno de los mejores aliados de los EEUU se fuera de esa manera de Irak. Hoy dia esos análisis los hacen con respecto a Canadá en Afganistán. Esto lo acaba de decir el JEMAD Canadiense en sede parlamentaria:
"We are, in the eyes of the Taliban, in a window of extreme vulnerability. The longer we go without that clarity, with the issue in doubt, the more the Taliban will target us as a perceived weak link,"

"Certainly there's a perception out there that the Taliban will try to take advantage of the debate back here and will try to prevent a cohesive mission,"
Como pasa en la naturaleza, el depredador busca al eslabón más débil del "rebaño". La retirada española en Irak fue y sigue siendo celebrada por muchísimos círculos integristas como un éxito de al Qaeda. Aunque sobre el terreno el impacto militar fuese reducido a medio plazo, en el plano táctico les creó a los norteamericanos serios problemas con las revueltas simultaneas de Sadr y Faluya.

Creo recordar alguna conferencia sobre terrorismo donde se decía que el 11M fue la victoria más "barata" en términos de coste/beneficio.

Respecto a los aspectos sin investigar del 11M, creo que hay grandes lagunas, aunque la pérdida de pruebas va a hacer muy difícil que algún día se retomen aspectos colaterales o transversales, ya que si no me equivoco, como cosa juzgada, cuando las sentencias sean firmes, poco se va a poder ampliar en el tema del atentado en sí.

Del Egipcio hablamos largo y tendido aquí, sobre todo durante el juicio del 11M con el careo entre los peritos de la AN y la versión de los supuestos expertos traductores de los SSII italianos, defendida por la fiscala. Un castillo de naipes. Andaban buscando inductores y metieron a este descerebrado (que tampoco es trigo limpio) con calzador.l
La necesidad permite lo prohibido.
Morgan

Mensaje por Morgan »

"cuando las sentencias sean firmes, poco se va a poder ampliar en el tema del atentado en sí. "

Ufff, que va. Queda mucha tela por cortar.


Mira como se han puesto las cosas. Txeroki, según cuentan, a punto de caer. Y como reservas, Aitzol Iriondo y Asier Eceiza.

El primero un sanguinario y el segundo, avistado en Madrid en las fechas del atentado.

Si el avistamiento se hubiera producido en febrero se podría argumentar que era el destinatario de la furgoneta de Cañaveras. Lo que no sé es si es lógico que se pasaran un mes en madrid haciendo turismo.

¿La elección de Eceiza, con su publicidad, es un mensaje para alguien?

Ya me gustaría que detuvieran a los tres, pero tengo que reconocer que si detuvieran a Eceiza me alegraría muchísimo. Suelen hacer unas cantadas de madre y señor mío. En un supuesto teórico, ojo, teórico, de que Eceiza supiera algo ¿cantaría?. Yo creo que no, pero me gustaría conocer la opinión vuestra.
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