Independentismo catalán
Re: Independentismo catalán
Ganara, pero ya iba siendo hora de que alguien bajara a este mindundi venido a más, del delirio en el que se encuentra, desde la manifestación de la Diada.
"Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum"
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Oraculo
Re: Independentismo catalán
Casi siempre hablamos mal del centro, o no demasiado bien, pero creo que en esta noticia hay muchas consecuencias del buen trabajo de años.
Internacionalmente el CNI lleva muchos años haciendo bien su trabajo en el tema de los independentismos, aunque haya comentarios por ahi, que hemos incluso visto en este foro (no recuerdo la noticia exacta, creo que de un militar) diciendo que no se ha hecho bien el deber de casa en estos temas. Sin duda el mayor esfuerzo internacionalmente hablando ha sido relacionado con Euskadi y con más intensidad en el tema de ETA, el gobierno en un determinado momento supo que era en el ambito internacional donde tenia que trabajar para ir eliminando apoyos o neutralidades que habia en muchos paises.
De todas formas, es necesario un trabajo mayor a nivel interno, porque las situaciones van cambiando y no es lo mismo enfrentar a una banda terrorista que a partidos politicos legales que usan sentimientos que existen historicamente y situaciones como la crisis para manipular a la gente y lanzarla contra el estado.
Internacionalmente el CNI lleva muchos años haciendo bien su trabajo en el tema de los independentismos, aunque haya comentarios por ahi, que hemos incluso visto en este foro (no recuerdo la noticia exacta, creo que de un militar) diciendo que no se ha hecho bien el deber de casa en estos temas. Sin duda el mayor esfuerzo internacionalmente hablando ha sido relacionado con Euskadi y con más intensidad en el tema de ETA, el gobierno en un determinado momento supo que era en el ambito internacional donde tenia que trabajar para ir eliminando apoyos o neutralidades que habia en muchos paises.
De todas formas, es necesario un trabajo mayor a nivel interno, porque las situaciones van cambiando y no es lo mismo enfrentar a una banda terrorista que a partidos politicos legales que usan sentimientos que existen historicamente y situaciones como la crisis para manipular a la gente y lanzarla contra el estado.
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Zigor
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Re: Independentismo catalán
El Tratado de la UE cambiará y las constituciones de los países que quieran seguir adheridos a la UE también. Viene tiempo de campaña en Catalunya y cada uno jugará sus cartas. El PSC nos podemos imaginar un poco cómo puede resultar parado a tenor de la tónica general que va afectando a este partido tanto en comicios estatales como regionales. Necesitará su tiempo de renovación, y en Catalunya no va a ser ajeno a este tema, salvo que sepa explotar bien su posición menos radical con el independentismo catalán (entre la radicalidad del SÍ a la independencia a toda costa y el NO a la independencia a toda costa). Pero la experiencia está demostrando que no son buenos tiempos para el PSOE, en Euskadi hemos tenido ejemplo de ello, aunque en Catalunya se libran de que no son el partido en el poder durante los dos últimos años de fuerte crisis. Quizá ese dato haga variar.
Por lo demás, y por supuesto no le voy a hacer la campaña al PP, mucho me tendrían que pagar y aún así me lo pensaría, la posición del PP para intentar minimizar el impacto nacionalista del resultado eelctoral es difícil, aunque seguramente, como a muchos, le funcionen mejor las posiciones moderadas y humildes, pero esas se le nota demasiado que son forzadas por la situación. Se pueden prever resultados electorales del estilo de los de Euskadi, con una mayor definición de la victoria de los nacionalistas de centro-derecha. Las encuestas vascas previas a las elecciones clavaron con bastante cercanía los resultados, si se hacen unas con semejante técnica en Catalunya sabremos con algo de antelación lo que deparará la noche del 25-N. De la subida de ímpetu de Más tras la manifestación de la Diada, que no debemos olvidar es un dato de manifestación popular multitudinaria donde las haya, ahora el discurso es la mesura en sus aspiraciones independentistas, con fecha de 2020 para la preparación de estructuras y mecanismos de independencia si una mayoría catalana lo decide así. vamos, que no es una cosa para el año que viene, ni para el siguiente, es un proceso de 8 años. Qué debe argumentar el estado en esos 8 años? que sabe hacer las cosas bien y con respeto, si sigue demostrando que las hace mal y sin respeto, juega mal sus cartas. Para 2020 esperemos que la actual crisis se haya pasado y podría ser fácil que la mayoría de los catalanes vuelva a preferir el status actual, con concesiones autonomistas. Y para 2050? para 2050 si todo marcha bien el pasaporte de todos los actualmente españoles será europeo, el Presidente será uno para todos, nuestra familia real tendrá fiesta y será una familia igual a cualquier otra, como dice una constitución que en su propia redacción se contradice, y muchas otras cosas podrán pasar, y Catalunya será una región hispano-catalana, que es lo que ha sido hasta ahora. Si en cambio las cosas se tuercen y se tensan de otra manera, y todo el mundo se pone a tirar de su lado de la cuerda como un bestia, esperemos que por lo menos la cosa sea en paz, pero posiblemente ni UE como la conocemos o algunos la queremos ver evolucionar, ni España como la conocemos (ya dijo Alfonso Guerra eso de que "cuando nosotros nos vayamos, a España no la va a conocer ni la madre que la parió" y tuvo más razón que un santo, pues eso, que como se pongan todos a tirar de su cuerda y de su razón, a españa no la va a conocer ni la madre que la parió).
Sí que le aconsejaría al PP lo mismo que le aconsejé con respecto a la campaña electoral en Euskadi, y en metodología "José Mota" le diría eso de: "De esa forma no, de otra forma sí.... de esa forma? nooooo...... de otra forma? siiiiiiiii......" pero no sólo en campaña electoral....
Salud a todos
Por lo demás, y por supuesto no le voy a hacer la campaña al PP, mucho me tendrían que pagar y aún así me lo pensaría, la posición del PP para intentar minimizar el impacto nacionalista del resultado eelctoral es difícil, aunque seguramente, como a muchos, le funcionen mejor las posiciones moderadas y humildes, pero esas se le nota demasiado que son forzadas por la situación. Se pueden prever resultados electorales del estilo de los de Euskadi, con una mayor definición de la victoria de los nacionalistas de centro-derecha. Las encuestas vascas previas a las elecciones clavaron con bastante cercanía los resultados, si se hacen unas con semejante técnica en Catalunya sabremos con algo de antelación lo que deparará la noche del 25-N. De la subida de ímpetu de Más tras la manifestación de la Diada, que no debemos olvidar es un dato de manifestación popular multitudinaria donde las haya, ahora el discurso es la mesura en sus aspiraciones independentistas, con fecha de 2020 para la preparación de estructuras y mecanismos de independencia si una mayoría catalana lo decide así. vamos, que no es una cosa para el año que viene, ni para el siguiente, es un proceso de 8 años. Qué debe argumentar el estado en esos 8 años? que sabe hacer las cosas bien y con respeto, si sigue demostrando que las hace mal y sin respeto, juega mal sus cartas. Para 2020 esperemos que la actual crisis se haya pasado y podría ser fácil que la mayoría de los catalanes vuelva a preferir el status actual, con concesiones autonomistas. Y para 2050? para 2050 si todo marcha bien el pasaporte de todos los actualmente españoles será europeo, el Presidente será uno para todos, nuestra familia real tendrá fiesta y será una familia igual a cualquier otra, como dice una constitución que en su propia redacción se contradice, y muchas otras cosas podrán pasar, y Catalunya será una región hispano-catalana, que es lo que ha sido hasta ahora. Si en cambio las cosas se tuercen y se tensan de otra manera, y todo el mundo se pone a tirar de su lado de la cuerda como un bestia, esperemos que por lo menos la cosa sea en paz, pero posiblemente ni UE como la conocemos o algunos la queremos ver evolucionar, ni España como la conocemos (ya dijo Alfonso Guerra eso de que "cuando nosotros nos vayamos, a España no la va a conocer ni la madre que la parió" y tuvo más razón que un santo, pues eso, que como se pongan todos a tirar de su cuerda y de su razón, a españa no la va a conocer ni la madre que la parió).
Sí que le aconsejaría al PP lo mismo que le aconsejé con respecto a la campaña electoral en Euskadi, y en metodología "José Mota" le diría eso de: "De esa forma no, de otra forma sí.... de esa forma? nooooo...... de otra forma? siiiiiiiii......" pero no sólo en campaña electoral....
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kilo009
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Re: Independentismo catalán
El proyecto es desde el inicio una locura, buscar rédito electoral, simple y llanamente. Tras el palo de la UE, era lógico, no se que se esperaban, vale que estamos en crisis pero no dejamos de ser España dentro de la UE, algunos han pensado en pisar el freno, Duran i Lleida por ejemplo.
Una vez tenemos la aprobación formal de la UE, que básicamente ha dicho que España tiene veto (ya lo habíamos hablado) y que la independencia unilateral es imposible (ya lo habíamos hablado), lo siguiente para el Gobierno central es actuar desde mi punto de vista de dos formas:
1) Mano izquierda para no herir al nacionalismo catalán, a la identidad catalana, que no independentismo (ya lo ha recordado Bidart
2) Absoluta contundencia con quien se salte las normas (hablo de políticos y empleados públicos).
3) Pacto de Estado con la oposición y el mayor número de partidos posibles, es decir, el independentismo no se puede utilizar para sacar réditos políticos, son palabras mayores.
Es decir, hablamos, dialogamos, pero hay un punto que no puedes pasar.
Una vez tenemos la aprobación formal de la UE, que básicamente ha dicho que España tiene veto (ya lo habíamos hablado) y que la independencia unilateral es imposible (ya lo habíamos hablado), lo siguiente para el Gobierno central es actuar desde mi punto de vista de dos formas:
1) Mano izquierda para no herir al nacionalismo catalán, a la identidad catalana, que no independentismo (ya lo ha recordado Bidart
2) Absoluta contundencia con quien se salte las normas (hablo de políticos y empleados públicos).
3) Pacto de Estado con la oposición y el mayor número de partidos posibles, es decir, el independentismo no se puede utilizar para sacar réditos políticos, son palabras mayores.
Es decir, hablamos, dialogamos, pero hay un punto que no puedes pasar.
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Re: Independentismo catalán
De lo que dices en el último post Kilo, puedo estar de acuerdo con los puntos 1 y 2 como metodología del gobierno, pero introduce en ella el encaje de las situaciones de desobediencia civil que se puedan suceder en la partida, esas, serían a atender con mano izquierda como la identidad catalana o con mano derecha como a los unitarios funcionarios y cargos públicos que se salten la constitución? o con una mezcla de ambas? Lo digo porque funcionarios que se salten la constitución puede haber 100, 1000, 10000, pero desobediencia civil a España puede generarse a decenas de miles, o no, pero si se genera, mano izquierda o mano derecha?
De la tercera, sigo insistiendo en que tratar el independentismo como tratamos a la banda criminal ETA es pernicioso, deslegitima a quienes toman medidas especiales ante las situaciones más graves, ya que situación grave suprema donde las haya en toda sociedad humana es la amenaza para la vida, hecha o cumplida, todas las demás, incluídas las territoriales o de constitución, van por debajo. Piensa que el tratado de la UE hoy dice una cosa, y que sus sucesivas reformas se han ido haciendo a trancas y a barrancas, a lo largo de muchos años, precisamente porque había muchos sentimientos patrios que podían perder peso con el avance de la unidad en la UE (los tiempos han cambiado, pero quienes hoy más en alto promulgan la imposibilidad de secesión de catalunya en España, son también quienes más recelo tenían en el proyecto europeísta, que podía ser un ente que estuviera por encima de España, y por encima de españa, nada!). En cambio también desde los inicios de nuestra andadura en la CEE, los partidos regionalistas españoles eran junto con el PSOE a nivel estatal los más ilusionados con la idea de Europa, el PSOE con sentido de estado para sacar de la miseria a España y los regionalistas para quitarse españa mientras se ponían Europa, y de ese modo buscar eso que Mas ha llamado ahora estar de igual a igual dentro de Europa. No es ningún invento nuevo, los grandes partidos regionalistas ya esgrimían ese argumento para ubicarse primero en su región, y por encima en Europa, y saltarse de esa forma de manera informal España, esto es así de hace muchos años, no se lo ha inventado Mas, no en cuanto a formalidad pero sí en cuanto a lo que se vende electoralmente.
Suma el efecto de que las leyes no son inamovibles, evolucionan, muy lentamente pero lo hacen.
A los dos grandes partidos estatales, PP y PSOE (bueno, el PSOE necesita recuperar fuerzas, está demacrado electoralmente, la crisis económica ha pasado mucha factura, y la crisis de sucesión también) les cuesta mucho ponerse de acuerdo en algo, en esos pactos de estado, ya fue un logro que lo hicieran para combatir a una banda criminal y asesina que ha traído en jaque a la democracia, pero como ves no son capaces de ponerse de acuerdo para combatir la gravísima crisis económica, algo ante lo que deberçía haber no sólo pacto de estado, sino amplio diálogo político-social liderado por el presidente del gobierno, y con ánimo de incorporarse a él de todos los agentes. esas circunstancias no se han dado con Zapatero ni se dan con Rajoy, y en eso sí tiene más culpa el segundo aunque en otras muchas cosas las culpas se hayan de repartir y salpiquen más para atrás también (Aznar, Felipe), así que pacto de estado teniendo en cuenta que el PSOE aún espera recuperar terreno en el caladero de los catalanistas que para aceptar una opción estatal ésta debe ser moderada, no radical como la del PP. De hecho sería el papel del PSC en toda esta historia, recoger la opción del catalanista que no quiere romper con España, si CiU declara abiertamente que entra en una etapa en la que sí quiere romper con España. Es decir, que las cosas en los años de democracia y bonanza económica se han puesto de forma que el verdadero centro hoy es el PSOE, y el PP es la derecha, la izquierda sigue estando donde pensábamos que estaba, y los nacionalistas van aparte, tiene su izquierda y su derecha, pero unen sus votos para las causas soberanistas o cuando menos autonomistas de tipo cultural. Pongámonos en la cabeza de un votante moderado tipo, me da la impresión de que ese votante tiene que plantearse serias reticencias de votar al PP, CiU, EHBildu, ERC, IU, pero se encuentra con un PSOE caído en desgracia por su mala gestión de la crisis y por su mala renovación democrática de su mando. El partido bisagra que decíais, que aun es un partido muy pequeñito, y que si el PSOE se oxigena a tiempo, no florecerá.
De la tercera, sigo insistiendo en que tratar el independentismo como tratamos a la banda criminal ETA es pernicioso, deslegitima a quienes toman medidas especiales ante las situaciones más graves, ya que situación grave suprema donde las haya en toda sociedad humana es la amenaza para la vida, hecha o cumplida, todas las demás, incluídas las territoriales o de constitución, van por debajo. Piensa que el tratado de la UE hoy dice una cosa, y que sus sucesivas reformas se han ido haciendo a trancas y a barrancas, a lo largo de muchos años, precisamente porque había muchos sentimientos patrios que podían perder peso con el avance de la unidad en la UE (los tiempos han cambiado, pero quienes hoy más en alto promulgan la imposibilidad de secesión de catalunya en España, son también quienes más recelo tenían en el proyecto europeísta, que podía ser un ente que estuviera por encima de España, y por encima de españa, nada!). En cambio también desde los inicios de nuestra andadura en la CEE, los partidos regionalistas españoles eran junto con el PSOE a nivel estatal los más ilusionados con la idea de Europa, el PSOE con sentido de estado para sacar de la miseria a España y los regionalistas para quitarse españa mientras se ponían Europa, y de ese modo buscar eso que Mas ha llamado ahora estar de igual a igual dentro de Europa. No es ningún invento nuevo, los grandes partidos regionalistas ya esgrimían ese argumento para ubicarse primero en su región, y por encima en Europa, y saltarse de esa forma de manera informal España, esto es así de hace muchos años, no se lo ha inventado Mas, no en cuanto a formalidad pero sí en cuanto a lo que se vende electoralmente.
Suma el efecto de que las leyes no son inamovibles, evolucionan, muy lentamente pero lo hacen.
A los dos grandes partidos estatales, PP y PSOE (bueno, el PSOE necesita recuperar fuerzas, está demacrado electoralmente, la crisis económica ha pasado mucha factura, y la crisis de sucesión también) les cuesta mucho ponerse de acuerdo en algo, en esos pactos de estado, ya fue un logro que lo hicieran para combatir a una banda criminal y asesina que ha traído en jaque a la democracia, pero como ves no son capaces de ponerse de acuerdo para combatir la gravísima crisis económica, algo ante lo que deberçía haber no sólo pacto de estado, sino amplio diálogo político-social liderado por el presidente del gobierno, y con ánimo de incorporarse a él de todos los agentes. esas circunstancias no se han dado con Zapatero ni se dan con Rajoy, y en eso sí tiene más culpa el segundo aunque en otras muchas cosas las culpas se hayan de repartir y salpiquen más para atrás también (Aznar, Felipe), así que pacto de estado teniendo en cuenta que el PSOE aún espera recuperar terreno en el caladero de los catalanistas que para aceptar una opción estatal ésta debe ser moderada, no radical como la del PP. De hecho sería el papel del PSC en toda esta historia, recoger la opción del catalanista que no quiere romper con España, si CiU declara abiertamente que entra en una etapa en la que sí quiere romper con España. Es decir, que las cosas en los años de democracia y bonanza económica se han puesto de forma que el verdadero centro hoy es el PSOE, y el PP es la derecha, la izquierda sigue estando donde pensábamos que estaba, y los nacionalistas van aparte, tiene su izquierda y su derecha, pero unen sus votos para las causas soberanistas o cuando menos autonomistas de tipo cultural. Pongámonos en la cabeza de un votante moderado tipo, me da la impresión de que ese votante tiene que plantearse serias reticencias de votar al PP, CiU, EHBildu, ERC, IU, pero se encuentra con un PSOE caído en desgracia por su mala gestión de la crisis y por su mala renovación democrática de su mando. El partido bisagra que decíais, que aun es un partido muy pequeñito, y que si el PSOE se oxigena a tiempo, no florecerá.
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kilo009
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Re: Independentismo catalán
Yo no trato el independentismo como a ETA, lo trato como una amenaza más al marco Constitucional. ETA es una cosa, organización terrorista que ha tenido y tiene vínculos políticos, y el PNV (por simil con CiU) es otra cosa con sus potulados independentistas, no hay que mezclar. Aquí en Cataluña se puede dar el caso de resurgimiento de organización terrorista, pero ahora mismo no es el principal problema.
La desobediencia civil hay que castigarla, para algo le hemos dado al Estado la facultad de ejercer a violencia de forma legal, dentro del marco jurídico, y a los Jueces y Tribunales la facultad de hacer cumplir la ley. Con la desobediencia civil, mano derecha, y utilizando una táctica beneficiosa que dió los frutos en el País Vasco con la Ertzantza y que en Cataluña, es mucho mas facil porque los Mossos saben a quien tienen enfrente. Me explico:
En Cataluña existe un movimiento muy radical ligado a la extrema izquierda (desde organizaciones independentistas pasando por el heterogeneo grupo de los antiglobalización). Los Mossos están acostumbrados a plantarle cara, que sigan siendo ellos quienes controlen estos movimientos con la colaboración del Ministerio del Interior. Es decir, que sigan teniendo presentes quienes generan la violencia en las calles ante cualquier manifestación, acto deportivo, petición de independencia, etc.
No veo a un votante regular de CiU lanzando piedras a los Mossos, comercios y demás, así que si hay desobedienca civil estará muy señalada.
Los Tratados están para cumplirlos, y son importantes, cambiarlos todos los días es de República Bananera y a ningún país de la UE le gustará dejar de tener derecho a veto para nuevas incorporaciones (ahí está Turquía como potencia regional intentándolo y siempre se le paan los pies). Dime un solo país de Europa que permita el derecho de autodeterminación de un pueblo suyo en su Constitución, y el caso escocés no me sirve (ellos pidieron entrar en el Reino Unido, se les autorizó, y pidieron salir cuando quisieran).
Y me sigues dando la razó: Dentro de 50 años quizás tengamos un solo Presidente en la UE, España será posiblemente un Estado federal de la UE, caminaremos hacia una única política exterior y defensa común, gracias a la crisis española se están haciendo reformas en la UE... ¿dónde va Cataluña por libre? ¿Te la imaginas marginada de la Comunidad Internacional durante 10-20-30 años? ¿Oíste muchas veces la palabra independencia en las autonómicas vascas de manos de PNV? ¿Lo presenta en su campaña CiU? Negligencia política de CiU, sacamos el sentimiento catalanista y no caemos en picado en las elecciones.
La Chacón se ha posicionado...
La desobediencia civil hay que castigarla, para algo le hemos dado al Estado la facultad de ejercer a violencia de forma legal, dentro del marco jurídico, y a los Jueces y Tribunales la facultad de hacer cumplir la ley. Con la desobediencia civil, mano derecha, y utilizando una táctica beneficiosa que dió los frutos en el País Vasco con la Ertzantza y que en Cataluña, es mucho mas facil porque los Mossos saben a quien tienen enfrente. Me explico:
En Cataluña existe un movimiento muy radical ligado a la extrema izquierda (desde organizaciones independentistas pasando por el heterogeneo grupo de los antiglobalización). Los Mossos están acostumbrados a plantarle cara, que sigan siendo ellos quienes controlen estos movimientos con la colaboración del Ministerio del Interior. Es decir, que sigan teniendo presentes quienes generan la violencia en las calles ante cualquier manifestación, acto deportivo, petición de independencia, etc.
No veo a un votante regular de CiU lanzando piedras a los Mossos, comercios y demás, así que si hay desobedienca civil estará muy señalada.
Los Tratados están para cumplirlos, y son importantes, cambiarlos todos los días es de República Bananera y a ningún país de la UE le gustará dejar de tener derecho a veto para nuevas incorporaciones (ahí está Turquía como potencia regional intentándolo y siempre se le paan los pies). Dime un solo país de Europa que permita el derecho de autodeterminación de un pueblo suyo en su Constitución, y el caso escocés no me sirve (ellos pidieron entrar en el Reino Unido, se les autorizó, y pidieron salir cuando quisieran).
Y me sigues dando la razó: Dentro de 50 años quizás tengamos un solo Presidente en la UE, España será posiblemente un Estado federal de la UE, caminaremos hacia una única política exterior y defensa común, gracias a la crisis española se están haciendo reformas en la UE... ¿dónde va Cataluña por libre? ¿Te la imaginas marginada de la Comunidad Internacional durante 10-20-30 años? ¿Oíste muchas veces la palabra independencia en las autonómicas vascas de manos de PNV? ¿Lo presenta en su campaña CiU? Negligencia política de CiU, sacamos el sentimiento catalanista y no caemos en picado en las elecciones.
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Re: Independentismo catalán
Considera también que si yo defiendo una cosa respecto a la independencia catalana o de la región que sea es su no imposibilidad, otro asunto es que en el marco general siquiera se llegue a dar la situación de una mayoría aplastante social catalana proindependencia.
Estás metiendo en el mismo saco todas las desobediencias civiles, las violentas con destrozos, estragos, daños personales, y las no violentas, que están aun poco explotadas en este país, porque todavía nos quedan reminiscencias del buen vivir. Te puse un ejemplo de desobediencia sin violencia en relación a las emisiones de ETB2 en tiempos en que no tenía licencia, sólo se daba una licencia por autonomía en principio, y esa la tenía ETB1 con emisiones en vascuence. ETB2 emitía en castellano, y curiosamente el ejecutivo vasco no se echó para atrás y dijo: mira, nos aguantamos, y como sólo es legal tener una mantenemos la de Euskera, obedecemos la legislación española y paramos ETB2. No, no se paró, y pasó bastante tiempo hasta que estuvo dentro de la legalidad. Varias televisiones experimentales de carácter local fueron cerradas por no tener licencia, el gobierno vasco desobedeció. Recientemente hemos visto manifestaciones de rodea el congreso con un claro matiz de desobediencia civil, la delegación del gobierno impuso proohibición a las cámaras de TV de grabar desde Neptuno, y los cámaras ejercieron desobediencia civil pacífica a ese respecto. Sería interesante diferenciar entre desobediencia pacífica o no. Podemos ver numerosas vías de desobediencia pacífica y de insertar palos de madera en la rueda del funcionamiento de las instituciones a base de trucos y huelgas de celos, lo que se llama tocar las pelotas. Qué hacemos? mano derecha? a palo limpio entonces, no? ...sería buena solución, enfurecer a un 25% de parados españoles y a un 25% de catalanes que se manifestó en la Diada, sería muy buena idea, mano dura, con todos, el pretexto puede ser perfectamente que son potenciales miembros de un resurgir de terra llure, ...si es que no hay más que rojos por todas partes...
Estás metiendo en el mismo saco todas las desobediencias civiles, las violentas con destrozos, estragos, daños personales, y las no violentas, que están aun poco explotadas en este país, porque todavía nos quedan reminiscencias del buen vivir. Te puse un ejemplo de desobediencia sin violencia en relación a las emisiones de ETB2 en tiempos en que no tenía licencia, sólo se daba una licencia por autonomía en principio, y esa la tenía ETB1 con emisiones en vascuence. ETB2 emitía en castellano, y curiosamente el ejecutivo vasco no se echó para atrás y dijo: mira, nos aguantamos, y como sólo es legal tener una mantenemos la de Euskera, obedecemos la legislación española y paramos ETB2. No, no se paró, y pasó bastante tiempo hasta que estuvo dentro de la legalidad. Varias televisiones experimentales de carácter local fueron cerradas por no tener licencia, el gobierno vasco desobedeció. Recientemente hemos visto manifestaciones de rodea el congreso con un claro matiz de desobediencia civil, la delegación del gobierno impuso proohibición a las cámaras de TV de grabar desde Neptuno, y los cámaras ejercieron desobediencia civil pacífica a ese respecto. Sería interesante diferenciar entre desobediencia pacífica o no. Podemos ver numerosas vías de desobediencia pacífica y de insertar palos de madera en la rueda del funcionamiento de las instituciones a base de trucos y huelgas de celos, lo que se llama tocar las pelotas. Qué hacemos? mano derecha? a palo limpio entonces, no? ...sería buena solución, enfurecer a un 25% de parados españoles y a un 25% de catalanes que se manifestó en la Diada, sería muy buena idea, mano dura, con todos, el pretexto puede ser perfectamente que son potenciales miembros de un resurgir de terra llure, ...si es que no hay más que rojos por todas partes...
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Re: Independentismo catalán
Zigor, estás equivocado de persona, pensé que me conocías más, pero estaba equivocado.
Yo hablaba de desobediencia radical, que es la que realmente me importa, y es la que estamo acostumbrados a ver en España, como tu mismo has dicho.
En cuanto a la desobediencia no radical, pues me importa menos, para algo está la ley, para algo están los jueces y para algo está el dinero:
-Hemos visto que a base de acuar contra el dinero, las arcas públicas, los Ayuntamientos han tenido que poner la Bandera española.
-Hemos visto como la Kale borroka, una vez se actuaba contra los padres en forma de dinero, se bajaban los zumos a más de uno.
-Igualmente se me ocurre que si la TVC no difunde en catalán y castellano, se actúa económicamente y judicialmente contra la cadena, que es pública, y evidentemente hay un componente político detrás.
-Hablas del 25S, si quieres hablamos del 15M... ya ves en que ha quedado, y es a nivel nacional, al final lo que sale en prensa es la parte violenta, y los objetivos de estos grupos no se han cumplido. ¿O sí?
-25% de la población catalana son cifras que dan los organzadores... suele ser menos, igual que tampoco son las cifras que dan los detractores.
Y por último ni todos son rojos, ni para atajar la violencia solo hay que dar palos, pero si que hay que actúar con firmeza, y España es un país democrático de derecho, y como tal actúa. Nos guste o no, así funciona el sistema, aquí y en toda Europa, se puede ser más o menos idealista, pero ahí queda en movimietos tipo 25S...
Yo hablaba de desobediencia radical, que es la que realmente me importa, y es la que estamo acostumbrados a ver en España, como tu mismo has dicho.
En cuanto a la desobediencia no radical, pues me importa menos, para algo está la ley, para algo están los jueces y para algo está el dinero:
-Hemos visto que a base de acuar contra el dinero, las arcas públicas, los Ayuntamientos han tenido que poner la Bandera española.
-Hemos visto como la Kale borroka, una vez se actuaba contra los padres en forma de dinero, se bajaban los zumos a más de uno.
-Igualmente se me ocurre que si la TVC no difunde en catalán y castellano, se actúa económicamente y judicialmente contra la cadena, que es pública, y evidentemente hay un componente político detrás.
-Hablas del 25S, si quieres hablamos del 15M... ya ves en que ha quedado, y es a nivel nacional, al final lo que sale en prensa es la parte violenta, y los objetivos de estos grupos no se han cumplido. ¿O sí?
-25% de la población catalana son cifras que dan los organzadores... suele ser menos, igual que tampoco son las cifras que dan los detractores.
Y por último ni todos son rojos, ni para atajar la violencia solo hay que dar palos, pero si que hay que actúar con firmeza, y España es un país democrático de derecho, y como tal actúa. Nos guste o no, así funciona el sistema, aquí y en toda Europa, se puede ser más o menos idealista, pero ahí queda en movimietos tipo 25S...
Re: Independentismo catalán
Lo mismo digo y añadiría ¿que es eso de desobediencia civil, mano izquierda etc, etc?Bidart escribió:Más razón que un santo, Kilo. Completamente de acuerdo.
¿Que pénsarían los nacionalistas si el Estado Central utilizara las mismas tácticas?
Os imagináis si el gobierno central a la hora de pagar ciertas partidas hicese mano izquierda es decir cumplir pero "solo a medias" a su libre albedrio.
Le ley es la Ley y hay que cumplirla, pero eso de que a la hora de que me la apliquen a mi haya que usar "mano izquierda" y a la hora de exigir: ¡a rajatabla! pues como que no es justo.
Bueno si, para los nacionalistas si, que es a lo que les han acostumbrado.
A ver si de vez en cuando miramos para Europa, para ver la seriedad de nuestros vecinos en algunos temas.
¿Alguien se imagina a un gobierno de un Land aleman cumpliendo la ley pero solo un poquito?