Independentismo catalán

[Alí Bei]

Video que circula por la red sobre los greuges de Cataluña en relación a España:

http://www.youtube.com/watch?v=B_ruO8nyJpc

[Anthony]

Cherchez la femme!

[kilo009]

Zigor, a esto es a lo que iba sobre una Cataluña independiente y de la Unión Europea:

El Gobierno español ha pedido a la Comisión Europea (CE) que hable con una sola voz ante la deriva independentista en Cataluña y, en concreto, cuando le interpelen sobre la posibilidad de que un territorio de España pueda ingresar en la UE si se declara independiente, informan a Europa Press fuentes diplomáticas.

En un escrito formal dirigido recientemente a su cúpula, España solicita al Ejecutivo comunitario que todos sus miembros expliquen la posición de Bruselas en este asunto "de conformidad con los tratados".

La CE ha dado respuesta hace años a la pregunta de si una región que se escindiera de un Estado miembro seguiría perteneciendo a la UE o no. En respuesta a una pregunta formulada por un eurodiputado británico en 2004, Bruselas aclara que "una región independiente nueva se convertiría, por el hecho de su independencia, en un país tercero respecto de la Unión y los tratados no se aplicarían en su territorio desde el día de su independencia".

Por tanto, si quisiera formar parte de la UE tendría que presentar una solicitud de adhesión que tendría que ser aceptada por unanimidad por el Consejo Europeo que reúne a los jefes de Estado y de Gobierno de cada Estado miembro. Es decir, que cualquier país miembro podría vetar su ingreso.

Una entrevista en el 'Diario de Sevilla' la semana pasada a la vicepresidenta de la Comisión y responsable de Justicia, Derechos Fundamentales y Ciudadanía, la luxemburguesa Viviane Reding, ha generado cierta confusión en este sentido.

Reding aseguró que "la legislación internacional no dice nada que se parezca" a que un nuevo Estado resultante de otro Estado matriz deba abandonar todos los organismos internacionales si se declara independiente. Sus palabras las recogieron otros numerosos medios de comunicación, que interpretaron unánimemente que Reding quería decir que Cataluna no tendría por qué dejar la UE si se declarase independiente.

Decisión del conjunto del pueblo español
En el caso concreto de las aspiraciones independentistas de Cataluña, el Gobierno español lo tiene claro. La UE no aceptará una hipotética secesión de Cataluña u otro territorio que no haya sido decidida por el conjunto del pueblo español.

Basa su convencimento en el artículo 4.2 del Tratado de la UE, según el cual, sostiene el Ejecutivo, sólo sería legal una secesión pactada con España y la actual Constitución de nuestro país impide la independencia unilateral de una parte de la nación, porque la soberanía de España corresponde al conjunto del pueblo español.

Incluso cuando se llegara al caso de que una parte del actual territorio de España se separara del resto de forma pactada -porque hubiera cambiado la Constitución, por ejemplo- el nuevo Estado no estaría automáticamente dentro de la UE, sino que tendría que iniciar un proceso de adhesión que solo concluiría cuando los miembros de la Unión estuvieran unánimemente a favor de su ingreso.

En concreto, el artículo 4.2 del Tratado de la Unión señala que ésta "respetará" la "identidad nacional" de los Estados miembros, identidad "inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional".

También dice que "respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional".

Desde el Gobierno se explica que este artículo es lo que se conoce en derecho como norma de remisión, es decir, incorpora lo que el ordenamiento nacional de cada Estado miembro determina.

Esto quiere decir que en los Estados miembros en los que quepa una secesión pactada, ésta será legal, pero en los que no, se trataría de una independencia ilegal.

La Constitución española, en su artículo 1.2, establece que "la soberanía nacional reside en el pueblo español" y en su artículo 2 deja claro que la Constitución "se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española".

Por tanto, el Gobierno sostiene que una secesión unilateral de Cataluña o de otro territorio sería absolutamente contraria a la Constitución, de manera que también sería contraria al ordenamiento europeo.

Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/0 ... 06671.html

[Zigor]

OK kilo, gracias, hace un rato lo acabo de ver en algún medio digital, estaba revisando prensa.

Un detalle, dado que ha podido surgir la duda en alguno de los integrantes del foro, en mi anterior post, estaba realizando una escenificación en la que "yo" hacía el papel de una región independentista en España, en este caso bien podría ser Catalunya, y "tú" era el estado español. Lo digo para que no quepa ninguna duda sobre ello ya que no estaba personalizando sobre ninguno de los contertulios los comentarios o la puesta en escena. Quizá he entrado a escenificar demasiado bruscamente, un saludo

[kilo009]

Las escenificaciones son muy didácticas Zigor, yo personalmente te animo a seguir así, no hay nada mejor para aprender que tener ideas contrarias.

Un saludo.

[Glock17]

Observo que PP y PSOE están cerrando filas en torno al hipotético caso de la independencia de Cataluña, lo cual creo que es muy positivo, las declaraciones tanto de Mariano Rajoy, como de Jose Manuel García Margallo por parte del PP, y las diversas declaraciones del entorno socialista, incluidas las de Felipe González y Joaquín Almunia, creo que ayudaran a dar una óptica realista de la situación a quienes siguen cegados por la estelada.

Saludos.

[Oraculo]

Observo que PP y PSOE están cerrando filas en torno al hipotético caso de la independencia de Cataluña, lo cual creo que es muy positivo, las declaraciones tanto de Mariano Rajoy, como de Jose Manuel García Margallo por parte del PP, y las diversas declaraciones del entorno socialista, incluidas las de Felipe González y Joaquín Almunia, creo que ayudaran a dar una óptica realista de la situación a quienes siguen cegados por la estelada.

Saludos.

Estoy de acuerdo, los partidos tienen que lanzar un mensaje claro y sin fisuras. Es una pena que sólo haya unión en estos casos, ante los independentismos; si con otros problemas (económico por ejemplo) hubiese habido más entendimiento, tal vez otro gallo cantaria.

[Zigor]

Además de verdad Bidart, es lo de arrimar el ascua a la propia sardina. Los dos partidos mayoritarios del estado tienen una situación muy favorable si hay cohesión en la España actual, y la defienden. Cómo si no van a poder mantener la fuerza que tienen? Y nos regimos mucho por las apariencias. hay que aparentar que esto es un buen país, orgulloso de serlo. El PSOE será el más abierto a solventar la crisis para seguir dando cabida a la identidad catalana en España, como decía Almunia, y el PP dirá que la unidad de España es simplemente indivisible y es algo que no se toca, ni para hablar de ello, pero a veces suavizará un poco el discurso argumentando lo malo que es para la economía este tipo de divisiones (sí, es verdad, a ver, una Cataluña y una Euskadi independientes tendrían que currárselo mucho para despegar, pero es obvio que la España que quedase si pierde a dos regiones de primera velocidad económica, sería, aparte de muy española en su conjunto -eso igual hay a gente que le mola, que la España que quede sea auténticamente española y patriota, cañí, no una España plural, es otro punto de vista que podríamos observar en algún momento entre gente que no vive en Euskadi o Catalunya "si no quieren ser españoles, que se vayan, ya nos quedamos los auténticos"-.

A mí personalmente me parece más vergonzoso lo que dices de que para arreglar la economía ante una crisis tan grave no se hayan puesto de acuerdo, han jugado unos a negar la gravedad de la crisis en su comienzo, otros a desgastar al contrario cuando no sabía lidiar la crisis y ahora al ordeno y mando con una flamante -y envenenada- mayoría absoluta. Del PSOE actual mucho tampoco se puede decir, se está recuperando del batacazo electoral aún, y está luchando entre proponer el federalismo, conseguir un candidato apto para las próximas generales y apoyar al gobierno en el tema de Catalunya, al tiempo que le dan un poco de caña en modo oposición apoyando hasta cierto punto las protestas contra el gobierno en la calle.

Cada uno protege su negocio, y uno de los del PP y PSOE que tienen a medias es que han convertido el sistema político español en un bipartidismo de facto, en el que como inconveniente tienen que bajo esas mismas reglas que logran lo uno, algunos partidos nacionalistas periféricos cogen mucho poder parlamentario cuando no hay una mayoría absoluta y eso implica pagar peaje. Pero ese peaje les interesa, porque permite perpetuar la situación y mantener cohesionada España.

Ahora bien, qué sucederá? Catalunya se independizará o logrará obtener peajes importantes tras esta crisis? (no estoy analizando todavía que respuesta daría el gobierno, muchos factores inciden, especialmente la marcha de la economía y el contento o descontento de la ciudadanía con el gobierno y con todo el sistema). De momento veo que pasará una de las dos, veo también que hay muchas más posibilidades de la segunda que de a primera, pero eso también va a depender del colorido que salga o pueda desprenderse de los próximos comicios catalanes, de la verdadera balanza independentista (yo no veo una balanza independentista en ninguna región del orden de mayoría abrumadora 80-20, 90-10, pero para algunos puede ser moralmente suficiente un 60-40, ó un 70-30 ser ya la releche.

Yo creo que el panorama político de las regiones más independentistas en los últimos tiempos puede haber llegado a ser de 60-40 nacionalismo-estatalismo, pero un 40-60 independentismo-unionismo, es decir, un nacionalismo cultural mayoritario, pero una integración estatal mayoritaria. En cambio, esos datos pueden ir sufriendo una deriva de importante malestar con la marca España dentro de regiones como Euskadi o Catalunya. En el caso vasco el 50-50 político andaba ahí, que logró balancearse a favor del lado constitucionalista debido a la ausencia de la IAr por ilegal, pero en las próximas elecciones autonómicas veremos como se recupera a un 60-40 o incluso un 70-30 de nacionalismo versus estatalismo. Eso y la situación actual también está moviendo los límites de independentismo que en Euskadi se habían quedado por debajo incluso del 40 en los últimos tiempos de la bonanza económica.

Antes de que sepamos cómo se va a gobernar Catalunya vamos a tener un fenómeno aclaratorio tras los resultados vascos, y posiblemente veremos un PNV gobernando con ayuda de alguien, pero sea quien sea, una mayoría nacionalista muy seria en el arco de 75 parlamentario vascos. Una mayoría que se va a ver definida con mucha más claridad que vemos normalmente definida la izquierda y la derecha en cualquier arco parlamentario. En Catalunya puede suceder otro tanto, o no, por efecto directo o por efecto rebote, porque como decíais, puede que el voto moderado emigre a un PSC o PP (más a PSC si se trata de voto moderado, claro) o puede que haya clamor hacia CiU y ERC. Como sólo han pasado 2 años desde las anteriores, el mapa social de votantes no ha cambiado tanto como cuando pasan 4 años, pero la campaña electoral catalana está claro que sabemos de qué va en esta ocasión (así como sugerencia para el PP, que no se ponga tan frentista y tan luchando contra todo y siendo garante de no sé qué, como hace en Euskadi, porque la verdad es que son mensajes que no gustan mucho, de guerracivilista ya iba el señor Mayor Oreja y salió catapultado a la estratosfera, sinceramente, con campañas como esas en territorios con amplio sentimiento cultural propio, perder voto de unas a otras es lo que pueden esperar, si se abren más al mundo natural, y dejan de ver guerra por todas partes, seguro que mantienen mejor el puesto que les corresponde en la sociedad, una opción política tan digna como las demás, ni mejor ni peor, ni la verdad suprema que pretenden vender, ni la caída por el desagüe que pueden experimentar).

[Oraculo]

Me ha gustado mucho tu exposición, pero hay que tener en cuenta una cosa, que siempre comentamos aqui, y es que cuando hablamos de porcentajes independentistas-"unionistas" (como te gusta lamar ), creo que es más conveniente matizar entre gente que tiene sentimientos nacionalistas y los unionistas; ya que no todos los que tienen un sentimiento nacionalista son, automáticamente, independentistas, de hecho, creo que es la mayoría de los nacionalistas los que no cree sinceramente en la independendia, en general.

Pienso que a dia de hoy hay más independentistas en Cataluña que en el Pais Vasco, pero aun y todo, no veo posible una ruptura con España, de ninguna de las maneras, por lo menos en corto ni medio plazo.

[Anthony]

El punto de inflexión en las relaciones Cataluña/España fue la sentencia del Tribunal Constitucional. Con dos puntos de vista antagónicos, como podemos ver en estos dos titulares:

El Constitucional amputa parte del Estatut

http://www.publico.es/espana/324515/el- ... el-estatut

El Constitucional avala el Estatuto catalán

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276396183/

Dos bandos, las dos Españas, que iniciaron, ahí, un proceso centrípeto.

Sólo es una opinión, mi opinión.