Independentismo catalán

Inmigración, desestabilización del marco constitucional, etc.
Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Leídos los artículos de Esperanza, lo que me recuerda que frente a la prensa habitual o normal, del signo que sea, está la sensacionalista, y ese es terreno en el que se confunde la verdad con la mentira más aún... Aunque pensemos sin embargo como a Iker Jiménez no le falta nunca tema ni invitado para hablar de cosas raras, podría estar 30 vidas segidas haciendo un programa de ese tipo en radio y TV, y nunca le faltaría masa argumental :lol:

Las cosas de Madrid, son muchas cosas, la de broncas que tienen que haber oído las paredes en Génova jajaja.

Ahora ten también en cuenta al periodismo extranjero, tanto al de investigación, como al sensacionalista, como al de tendencia política la que fuera.

Y finalmente, tengamos en cuenta la capacidad de creerse lo que le dicen de la gente, el acceso a la cultura. Y a pesar de todo ello, sigue resultando más bonito no irse a vivir al medio del bosque a una cabaña, sin tele ni teléfono, pero a veces se firmaba...

Gracias por lo del Aguijón, no lo conocía :wink:
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Alí Bei
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei »

pcaspeq escribió:Buenos días, perdonar la pregunta porque aunque conozco algo el problema catalán, desconozco algunas cosillas.

¿que partidos políticos están representados en la comisión de inteligencia y porque políticos?

¿cuando fue la ultima vez que se reunió?

Gracias
Respuesta a tus preguntas, pcaspeq:
Esta Comisión de Gastos Reservados aún no se ha reunido esta legislatura. De hecho, todavía no se ha cerrado la polémica por la exclusión del Grupo Mixto, que no ha logrado que el Pleno autorizara su presencia porque el PP se niega a apoyar la incorporación de un diputado de Esquerra, formación que considera muy próxima a Amaiur, la coalición abertzale que integra a la antigua Batasuna.
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei »

Haciendo memoria (12-4-12):
El PP vuelve a rechazar la inclusión de ERC en la Comisión de Secretos Oficiales
Por segunda vez en dos meses el Grupo Popular se ha opuesto y ha conseguido que un representante de ERC no pueda ser miembro de la Comisión de Gastos Reservados del Congreso, conocida como de Secretos Oficiales. Pero el rechazado, el diputado Joan Tardá, ha tenido la satisfacción de haber subido a la tribuna de oradores a cuatro portavoces parlamentarios para que defendieran su candidatura. Es verdad que estos no lo tenían previsto pero se produjo el hecho insólito de que Tardá requirió a Alfredo Pérez Rubalcaba, del PSOE; a Josu Erkoreka del PNV; a Cayo Lara de Izquierda Unida y a Pere Macías de CiU para que en coherencia con su parecer favorable lo dijeran en alto. Y así fue. En vez de Rubalcaba tomó la palabra el secretario general del Grupo Socialista, Eduardo Madina, que adelantó el voto favorable de los socialistas toda vez que Tardà está en el Congreso por el voto de los ciudadanos, aunque su proyecto no coincida con el del PSOE. Ese mismo argumento utilizó el coordinador general de IU, Cayo Lara, que separándose del proyecto de ERC resaltó la “honorabilidad” de Tardà como la de cualquier otro parlamentario que lo es por voluntad popular. Así uno tras otro.

A diferencia de lo que ocurrió la primera vez que se votó y se excluyó a ERC de esa comisión el portavoz del Grupo Popular, Rafael Hernando no aludió “a la cercanía de ERC con Amaiur” para justificar el voto en contra, dado que los asuntos que se tratan en la Comisión de Secretos atañen a la seguridad nacional. No, en esta ocasión, Hernando no profundizó en las razones de su rechazo sino que, a juicio de su grupo, Tardà, y ERC, no representa “la pluralidad del Grupo Mixto y no hay vetos sino votos” Y voto a voto en urna, como es preceptivo para la elección de los representantes de esta comisión, se llegó a la suma de 139 votos a favor de Joan Tardà; 167 en blanco, tres nulos y tres con el nombre de Francisco Jorquera, del BNG. El propio Jorquera tomó la palabra para asegurar, con tono de enojo, que su nombre se había votado en vano ya que había sido sin su consentimiento. Los votos del BNG eran para Tardà.

Por tanto, la situación sigue como estaba. La comisión está formada por todos los portavoces de los grupos parlamentarios, ya que la representación es personal, pero sigue vacía la silla del Grupo Mixto. Y así seguirá a no ser que este grupo decida presentar a otro candidato que puede ser el propio Jorquera, Ana Oramas de Coalición Canaria o Carlos Salvador de UPN.

La interpretación del afectado no es otra que “la criminalización del PP del independentismo catalán y del diferente”. Inútil fue el recordatorio de Josu Erkoreka del PNV respecto a que ERC ha formado parte de esa comisión de secretos cuando tenía grupo propio, representado entonces por Joan Puigcercós, “que era tan independentista como ahora”.
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por pcaspeq »

Gracias Ali Bei

Me sonaba que no se habian reunido en esta legislatura y bueno imagino que la composicion de la comision politica debera ser modificada sustancialmente.

No se si lo habeis comentado pero esta claro que las bases de la manifestacion estan sentadas hace tiempo, para los que hemos estudiado y tenemos familia alli no nos sosprenden ciertas cosas, hay infinidad de grupos "culturales" subvencionados, etc...

Lo que si me llama algo mas la atencion es el momento porque sinceramente me da que CiU se equivoca y parece mas un calenton o rabieta que algo metodicamente preparado, igual me equivoco, pero insisto, no acabo de ver porque se ha escogido este año precisamente.

Me vienen a la cabeza aspectos como el exito de la seleccion española de futbol, el que el eurovegas se vaya para Madrid y alguna cosa mas que se nos escapa, pero me da que se ha apretado un poco y han picado.

Ya veremos... de nuevo gracias!!
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Alí Bei
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei »

Curiosidad escribió:Finalmente es curioso como empresarios catalanes de primera linea dicen abiertamente o en "circulos de confianza" que estan en contra de la secesion, asi que, si se ve todo el global, para mi se aprecia que todo lo sucedido no es mas que una clara maniobra politica, ni mas , ni menos. Ahora ya solo falta encontrar que se busca con dicha maniobra y ahi que cada uno piense lo que quiera, yo tengo claro que todo se limita a desviar la atencion de lo que se nos viene encima.

¿El rescate de la economía española, y todo lo que ello implicará?
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Sí, desde luego el ganar las anteriores elecciones generales ha sido la patata caliente que podía esperarse de una situación en la que un buen indicador, el paro, venía subiendo trimestre a trimestre, y ahí sigue (no digo mes a mes porque puede ser un dato poco fiable a pesar de preciso, ya que se lleva las contrataciones temporales ante eventos especiales y puede engañar en la tendencia).

El rescate como dice Curiosidad tiene efectos de cesión de soberanía en materia económica (y pese a que consideramos habitualmente la soberanía del territorio la más importante desde un punto de vista patrio, estaremos de acuerdo en que las leyes más importantes de todo estado son las que tienen que ver con sus presupuestos) y de ese modo implican quizá algún ajuste más para los ciudadanos (Portugal sigue apretando el cinturón de sus ciudadanos) aunque es verdad que Rajoy ha hecho ya muchos, pero en especial relegan la importancia del país, le hacen caer en el descrédito, aunque eso sí, le sanean la economía.

No sé si detrás está la mayor Unidad Europea que comentaba un día Curiosidad o no, porque lo que veo también es que a efectos de un reparto más equitativo de la riqueza en el mundo, todavía a día de hoy serán varios los países de primera velocidad que habrán de ceder fuerza para que otros países aumenten su velocidad. Quiero decir con ésto que a nivel global, incluso los países europeos que hoy en día están dirigiendo lo que tenemos que hacer, y quieren rescatarnos, van a perder posición a cuenta del crecimiento de China, Brasil, Rusia e India, y de otros que hace una o dos décadas eran considerados de segunda o tercera. Vamos, que la que está cayendo aquí, le puede venir a la presuntamente saneada Alemania, a pesar de que ya tiene en la historia reciente sendas pruebas de fuego muy fuertes, como puede ser recuperarse de la segunda guerra mundial una, y acometer la reunificación alemana otra. Le puede tocar una tercera en breve, pese a que sea el motor de Europa.

En lo de Cataluña no creo que hubiera nada planeado en CiU de semejantes proporciones como pedir la Independencia, creo que las cosas han venido así con una manifestación en el día de la Diada en la que el independentismo afloró con fuerza, manifestándose una cantidad tal de gente equivalente a que en toda España se manifestaran por algo cerca de 10 millones de personas, o en toda Euskadi 500000. En pleno litigio económico, El president tomo la suya, y dijo, adelante (y ojo, adelante con los faroles, llega un momento en que difícilmente puede ser atrás). Convoca elecciones anticipadas a la mitad de la legislatura para dar la palabra a su pueblo ante semejantes acontecimientos (loable en un político, pocas veces se ve) pero análogamente piensa que saldrá muy reforzado de esos comicios, y se quitará lastres a la hora de gobernar.

Y por cierto, si hay un momento que pueda calificarse de oportunidad para una región española que quiera independizarse es uno en el que el estado tiene grandes problemas. Es insolidario con la causa común, pero como en todo, cada uno tiene sus razones, y no se las va a callar.

Quizá yo me quedaría en que este arranque independentista catalán y el posible vasco similar que pueda suceder de seguidilla, vinieron como una tontería, y tienen posibilidad de convertirse en algo serio. Y el gobierno de España cómo se va a comportar? como si se tratara de una tontería, negándose a recibir a los nacionalistas para hablar seriamente del tema, y actuando según vaya la cosa? o todos van a comportarse como inmaduros?

Hoy he tenido la ocasión de debatir con una buena amiga con quien gusto de tratar temas políticos esa sensación personal que he comentado por el foro recientemente de que yo nunca había sido independentista en lo que es la realidad de la España de las autonomías, que era favorable a que el modelo siguiera así, con el trasvase de competencias que fuera posible ir obteniendo cada una, y con años de cohesión , pero que en cambio, viendo en el mal ente en que se estaba convirtiendo España, hoy por hoy me importa bien poco que España siga como está o que alguna o algunas regiones se independicen, y hemos llegado a la conclusión de que es un sentimiento que puede generalizarse bastante, confirmándose la desaparición de la actividad violenta de ETA, viendo cómo la vida política española da asco (el juez Pedraz lo ha dicho con mejores palabras que yo, casi se me saltan las lágrimas; porque su Majestad el rey a quien algunos tertulianos no han dudado ya en apodar abiertamente cazaelefantes ya ha pedido Unidad, Unidad y Unidad en todos los foros en los que ha tenido oportunidad, pero lo cierto es que la sociedad está dividida, y que la base de la democracia es la división de poderes, y la pluralidad de opiniones, y que no se puede poner como excusa la economía para implorar una unidad rancia, que tiene que haber más base que todo eso, y que todos tienen que jugar con unas reglas limpias, que no veamos ciertas corruptelas por ahí de parte de un estamento que luego apela a la unidad). Unidad económica europea también había con menos unidad política. Unidad económica también hay en mi comunidad de vecinos, porque tenemos unas cuentas en común, pero a ninguno debería importarnos que otros tengan tales o cuales ideas políticas.

Lo de Cataluña no estaba premeditado, lo de que la paz en Euskadi iba a venir concretamente y de forma oficial en 2011 tampoco (de hecho, en otras dos fechas anteriores estaba prevista por más de un grupo político mayoritario y los de ETA rompeiron la previsión). A veces lo que no estaba pensado sale, y lo que estaba muy elaborado se queda en agua de borrajas, pienso.
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei »

Artículo de opinión de D. Javier Arnal en El Confidencial Digital:

http://www.elconfidencialdigital.com/op ... -en-accion
Ningún catalán debe mantenerse al margen ante el clima actual y, sobre todo, en las elecciones del 25-N. El abstencionismo electoral o, en general, la pasividad política o social tienen muy difícil justificación, y muchas veces sólo tiene el motivo de la comodidad. La democracia es participar, no quejarse en silencio.

Artur Mas ha sido imprudente con el adelanto de las elecciones y presentando como bandera la independencia. En vez de afrontar los graves problemas de Cataluña en la actualidad, comunes y a veces agravados respecto a otras comunidades autónomas –el paro, la economía- se ha lanzado a la aventura del independentismo, para ocultar los problemas reales. Por ejemplo: en muchas comunidades autónomas se está llevando a cabo un nuevo modelo de televisión autonómica, más reducido en costes, pero en Cataluña parece intocable ese debate.

Mas ha recibido críticas de muchos sectores, haciendo gala de que el "seny" catalán sigue y quiere seguir siendo una seña de identidad. Por mucho que Mas intente suavizar su decisión o sus pretensiones, hablando de que un Estado para Cataluña no equivale a una independencia total, su decisión no debe dejar indiferente a ningún catalán, y en sentido amplio a ningún español, porque la locura de una parte afecta al todo, que es España.

¿Qué pasará el 25-N? Los sondeos hablan de que un 60% de los catalanes no es independentista. CiU puede quedarse con un número de escaños similar al actual, uno o dos por debajo o por arriba, y certificaría la locura de Mas: un sector de los votantes habituales de CiU no son independentistas, y ahora van a pensar mucho más su voto; otros que no votan a CiU pueden ahora votarle intuyendo un voto más útil que el de ERC para lograr la independencia. Pero también ERC puede aumentar votos. Muchos que no votan en Cataluña casi habitualmente pueden acudir en esta ocasión, y lograr que se refleje en las urnas la realidad: PSC y PP crecerían.

¿Qué pasaría si se convocase ahora en Cataluña una manifestación de los no independentistas, convocados por organismos cívicos apolíticos, bajo el lema "Cataluña es España"? Redes sociales e internet, convocando también. Al menos la sociedad catalana no independentista se quitaría un poco los complejos, la pasividad cómplice de estos años. Todos los catalanes deben actuar, no sólo los independentistas.
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Respecto a lo de ETA y el nacionalismo vasco (al final con Cataluña tiene relación porque son regiones bastante hermanadas dentro de la piel de toro, ya que tiene en común el tener las cotas más altas de independentismo de todo el estado y el ser regiones de primera velocidad económica, y se han hermanado tácitamente, lo cual puede llegar a más según vengan los acontecimientos) una cosa sí estaba clara, y era que la desaparición de la violencia etarra permitiría el reingreso de su brazo político en la política, bien con el mismo peso que llegaron a tener de máximo en el pasado, o bien con uno algo mayor, proveniente de la refundición de las izquierdas abertzales y del posible nuevo voto joven, que se haya visto más de cerca la paz de lo que otros la vimos.

Respecto al reparto del mundo, está claro que la utopía de igualdad para todos es inalcanzable, y está claro también que hay poblaciones en el mundo que son poco asumibles, ya que habría unas densidades de población medias que dieran lugar a una mayor sostenibilidad, pero ten por seguro que naciones que se han podido hacer muy fuertes no van a renunciar a acceder a recursos naturales, cuando antes otras que se han desarrollado (o nos hemos desarrollado) hasta posiciones de primera, han tirado de las fuentes de recursos propias y ajenas todo lo que han querido y más. En ese sentido China es imparable con respecto a las peticiones de los demás, parará cuando quiera o cuando logre unos niveles de desarrollo que considere suficientes, o cuando se equilibre la balanza, ya que China ha tenido de competitividad lo que el orador que nombrabas decía de España, más o menos, sueldos bajos (y aparte mucha población). Eso le ha conferido el caracter de fábrica del mundo que conocemos en los tiempos actuales. Eso también afecta a una posible Cataluña independiente, ya que algunos de los productos que fabricaba tradicionalmente, vienen de China más baratos, claro está.

No sé en qué nivel puede estar ahora mismo España en cuanto a fabricante de automóviles, pero me suena que llegó a ser el 6º país del mundo en fabricación de automóviles, y eso vino precisamente de tiempos de competitividad, de sueldos bajos, que luego conforme España subió en el ranking de potencias económicas, se fue perdiendo, pero las empresas se mantenían, ofreciendo un potencial económico muy serio. Hemos visto cómo en años precedentes Europa del este ha tomado ese relevo en nuestra zona del mundo, porque ofrecía mayor competitividad que nosotros. Está claro que un movimiento importante a nivel general puede ser el de lograr reconducir la situación de paro a base de cobrar todos menos y siendo más competitivos poder generar puestos de trabajo. eso viene a ser un reparto del trabajo, lo que pasa es que en vez de hacerse de forma comunista, reduciendo las horas de trabajo de todos para que pueda haber mas puestos, está pensado que en favor de impulsar la economía, se trabaje el mismo tiempo ys e cobre menos. A Cataluña esto también le afecta mucho ya que las plantas de SEAT y Nissan representan una buena parte del pastel de producción automovilística, creo que tendrán también algo de Mercedes vehículos industriales, en fin, que afecta y mucho.

Es una buena crítica la que haces sobre que las medidas de recorte van para los mismos, a mí personalmente me parece lamentable que el impuesto del 20% sobre los premios de loterías venga tiempo después de una serie de recortes y aumentos de cargas fiscales, pero el gobierno en su idea de no tocar a los acaudalados y poderosos, no sea que se molesten, debió meter en el mismo saco a los recientemente adinerados por premios de lotería, cuando esos en su mayoría son gente que ni se consideraría acaudalada ni poderosa, sino más bien agraciada en la vida, y con inquietud por ayudar a familiares y algunos amigos. Vamos, que un poco puede fastidiarle a uno tener que pagar más impuestos, pero ya quisiera yo tener que pagar a Hacienda un buen pico correspondiente al 20% de un premio que me tocase. Hasta para eso la cagan en popularidad.

No obstante la idea de reactivar la economía fomentando el consumo de nuevo, gastando, es muy bonita a toro pasado, cuando se ha visto que de otros baches se ha salido en un determinado tiempo, pero cuando no sabes cuándo se verá la luz del final del túnel... el capitalismo funciona así, mueve la rueda del consumo, pero también nos han enseñado como valor el ahorro, para poder tener un colchón cuando las cosas van mal. Toda economía, por pequeña o grande que sea, tiene que jugar ambas cartas, la del consumo-endeudamiento y la del recorte-ahorro, de ambos platos hay que comer. También hay otro factor que asusta, y es que en los baches económicos, normalmente el dinero público es capaz de hacer de colchón, ya que se trabaja a ejercicio pasado. Recuerdo que los primeros dos años de la crisis no había problemas de dinero público, éste venía saneado de atrás y se seguía abasteciendo de la buena marcha fiscal de un año y dos atrás, pero cuando se superó cierto tiempo, la recaudación bajó, con lo que ya llevamos otros dos años con la recaudación fiscal bajando. No es fácil seguir gastando alegremente cuando has agotado las reservas estratégicas y todavía no puedes decir que hayas tocado fondo.

Falta sanear un mucho las instituciones financieras. Uno que está aprovechando la situación con publicidad es Banesto, y por otro lado Mario Conde puede que le devuelva la torta al PP en las autonómicas gallegas. En cuanto a la independencia, posiblemente no habrá mejor momento para lograrla que cuando la entidad madre esté en momentos muy bajos, pero sí serían momentos de salir todos juntos de la crisis, siempre y cuando Rajoy se curre un poco el diálogo social y no funcione tanto por decretazo, que cuando tienes mayoría absoluta y tienes a tu pueblo instalado en el estado de bienstar todavía, pero cuando ese estado se pierde por momentos, te puede pasar más facturas de las que crees, y no sólo electorales.

Las manifestaciones son tremendamente manipulables, eso está claro, puede bastar iniciar un grito concreto, y aunque la asistencia a las mismas también lo podría ser, yo me pararía a analizar no lo que surja, se diga, se haga en las manifestaciones, sino qué cantidad de gente se anima a ir a las mismas, en vez de quedarse en casa cómodamente, o hacer cualquier otra cosa que a uno le plazca. Sólo del poder de convocatoria que haya, ya puedes sacar un dato importante, insisto, independientemente de lo que luego pase y de la manipulación que pueda haber. Es como recoger firmas para una iniciativa legislativa popular, en España se necesitan 500000. Pues piensa en el número de personas que acuden a una manifestación como que están firmando algo, el lema de la manifestación propiamente, y piensa en que si son menos de 500000 no conseguirían iniciativa legislativa, y si son más sí. Es un dato importante el número. De hecho en materia de seguridad, lucha antiterrorista, fue un dato muy importante la masiva asistencia a manifestaciones de protesta por el secuestro y contra el asesinato de Miguel Ángel Blanco. Luego pudieron estar alentados ciertos lemas desde el CESID y todo lo que quieras, pero la gente fue porque estaba hasta las pelotas de ETA, y hubo una gota que colmó el vaso. La asistencia de más de un millón y medio de personas a la manifestación de la diada implica sentimiento de identidad nacional catalana, que puede ser independentista o no, pero quien va a celebrar la diada se siente catalán (no quita que también se pueda sentir español, pero desde luego se siente catalán). Y ahora yo me pregunto, el próximo 12 de Octubre la gente celebrará con tanta alegría e ímpetu el orgullo de sentirse españoles? sería interesante verlo, cómo no, pero me temo que simplemente veremos el desfile de las fuerzas armadas, no veremos una masa de 10 millones de personas manifestando orgullosas su españolidad, ni siquiera veremos 200 mil... veremos una tribuna con la familia real y el gobierno en pleno, autoridades, faltarán posiblemente Doña Cristina e Iñaki, etc, etc.

Analicemos ese punto de vista un poco, por qué se manifiesta públicamente con orgullo la condición de catalán o de vasco, y no se hace con la de español? porque algo huele mal en las alcantarillas, y hay que sanear, fumigar, echar desodorante, ...
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

El crack del 29 es una crisis tal como la has descrito y que supuso también bastante de darse de repente la gente un golpe en las narices con respecto a una situación que se pensaba de otra manera. No osbtante, hay que entender que aquella época era entre las dos grandes guerras, y mete también el factor de que EEUU no era la primera potencia mundial en aquellos momentos, que comenzó a serlo a partir de la segunda gran guerra (en la que por un lado esa nación tiene la oportunidad de crecerse al tiempo que el imperio británico mengua, y la potencia de la Alemania nazi ve frenados sus ímpetus de expansión a costa de lo que sea). Al final tiene una relación también con lo que tú decías en otros posts, el nuevo reparto de poderes en una zona del mundo o en el mundo entero.

Por otras crisis yo me estaba refiriendo más bien a las que han tocado a España en periodos ma´s recientes, bien por reconversión industrial, lo cuál originaba crisis de desempleo, o bien por depresión económica, que en realidad ya se vivió al final del felipismo, y el aznarismo levantó la situación. No fueron crisis de calado internacional, como pudo serlo la del petróleo de los 70, pero se trató de un momento de crisis que muchos pueden recordar.

En el fondo hay repartos de poder? entro a valorarlo bien, como te decía antes, pero ojo que la crisis puede salpicar a muchos. Por otro lad, quienes se endeuden demasiado para salir de la crisis, para over esa rueda de nuevo, en el caso de que llegados los plazos razonables no logren los resultados esperados, pueden entrar en bancarrota, suspender pagos, quebrar, y sentarse a negociar nuevas condiciones. Eso también podría hacerlo españa, declarar la quiebra como estado, y sorprender a quienes la castigan.

Y de Cataluña, bueno, podemos simular ese escenario que dices, sería interesante, puedo hacer el papel de independentista, aunque realmente a mí me dé igual una cosa que la otra (eso sí, claramente te digo que con porcentajes de independentismo de 80-20, 90-10, sería plenamente favorable a que cualquier región se independice si quiere, no son los actuales que puedan haber sido medidos de forma fiable, quizá todo el mundo quiere medirlos de verdad, sin que parezca que se están midiendo, porque una medición vonculante para ambas partes, no suele convencer a ninguna, una cosa es hablar (lo digo por ambas partes) y otra muy distitna apostar encima de la mesa de forma vinculante). Lo que sí te puedo decir es que de ese plan español de hacer campaña contra una Cataluña independizada sin el visto bueno de España, hay que medir en qué medida le quita fuerzas a una España que ya tiene bastantes problemas que solucionar, que no va sobrada (ahora mismo, entre 1998 y 2008 te habría contestado que España estaba sobrada de fuerzas, actualmente, te digo que no, y me quedo sin duda).

Que otros países tengan recelo al caso catalán, si por alguna razón tuviera éxito con la independencia? pues mira, te vuelvo a decir, que lo que ocurra a nivel regional en otros países, a nadie nos suele causar demasiada preocupación ni consternación (hablo de cosas que ocurran sin derramamiento de sangre), piensa tú mismo si has seguido con mucha preocupación el tema del posible referéndum de independencia escocés, o de Quebec, por ejemplo, te preocupó mucho que pudieran lograr la independencia? te preocuparía mucho que Irlanda del Norte lograra la independencia del Reino Unido y se reintegrara formando un único estado junto con la República de Irlanda en la isla irlandesa? Piensa que la más alta autoridad catalana que ha saltado ahora con lo de la independencia proclama que pretende medirse de tú a tú con resto de estado europeos en una Europa unida, es decir, un estado más de la plurinación auropea, o de la confederación europea, o de los EEUU de Europa. No sería un punto de recelo, España no recibiría en el asunto ni de lejos el apoyo extranjero que ha recibido en la lucha contra un grupo cterrorista como es ETA, en la cuál, repito una vez más, si nos han apoyado es por ser un grupo criminal terrorista, no por ser un grupo separatista (no te ayudan institucionalmente a combatir ideas políticas en naciones en las que hay libertad y democracia, en las que el gobierno puede cambiar de signo en las elecciones; las dictaduras, que no tiene previsto cambiar de signo, sí te ayudan, o aquellas naciones que no se han quitado al coco de encima, siendo el coco por ejemplo el comunismo, el yihadismo...). Es una tertulia muy política y es interesante, pero midamos de verdad la capacidad de recibir ayuda. Piensa si en altas esferas hay intención de lograr los EEUU de Europa, lo de Catalunya para eso no supone problema, y el juego está en ese reparto de cartas que has analizado últimamente, y que el príncipe parecía confirmar. Seremos la mano de obra barata de Europa? nosotros que nos pensábamos fuerza de ingeniería, y militar, qué ocurre, que Bush y Aznar ya dejaron de ser amigos? o simplemente es que dejaron de ser presidentes?
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

La vida es así, a veces se tiene razón, a veces no, o a veces se tiene parte de razón, es un juego en el que el 0% o el 100% no suelen ser, porque siempre hay parte de razón.

Del rescate famoso, en qué medida se podría valorar qué ha puesto de más Cataluña en el estado español por ser una región de primera velocidad económica, a lo largo digamos de las tres décadas de democracia española? porque parece que en esta vida está feo echar en cara lo que uno haya hecho de más o de bueno en el pasado, pero entre hacer algo que algunos vean como feo, o quedar como tonto, pues fíjate lo que te digo, prefiero que me llamen feo a que me llamen tonto. Alguien se atreve a cifrar qué ha puesto de más en términos económicos Cataluña respecto a lo que ha recibido? yo me atrevería a decir que Cataluña, País Vasco o Madrid han puesto de más, y otras regiones como pueda ser una también singular Galicia, o una Extremadura, o una Andalucía, han recibido de más. Y menos mal que eso ha sido así, en fomento de la cohesión, la igualdad de derechos, el desagravio social, lo mismo que España como estado recibió numerosos fondos de cohesión de la CEE, que contribuyeron y mucho a sacarnos a flote, y luego con el tiempo también aportamos fondos de cohesión para nuevos integrantes de la UE, pero al principio recibimos muchos.

Nuevamente del rescate famoso, hablamos de él como si se tratase de un regalo, han venido los Reyes Magos y nos han traído un regalo venido del cielo con el rescate, con el catalán, con el valenciano, el andaluz, el de allá, el de más allá (va a haber unos cuántos, podemos incluir el rescate europeo a la banca española, y quien sabe si otro al propio estado español, la parte más difícil de ello es que después de España va Italia, y en cuanto a hermanos pobres del sur, no es lo mismo rescatar a griegos y portugueses, que a italianos y españoles, por als dimensiones del asunto, pero vamos, porque España lo necesite, no habiendo banco que por sí solo la pueda refinanciar, la tendría que refinanciar una institución supranacional). Bueno, pues para quien se piense que el rescate es un regalo, lástima, le diré que el rescate es una opción que tiene un coste, que se paga, que se devuelve, como los créditos, así que deja de ser un regalo para convertirse en un préstamo, dinero, dinero comprado, dinero vendido. A mí también me enseñaron de pequeño que ante los regalos tienes que dar las gracias, pero ante un trueque no, y en todo caso, ambas partes deberían dar las gracias, si es por fórmula de cortesía.

No me aventuro a decir qué va a pasar cronológicamente de la forma en que lo has expuesto tú, más que nada porque alguno de los escalones tiene que ver con consultar a la población catalana, que no es actualmente la que ostenta nacionalidad catalana sino la española que tiene residencia en Cataluña, pero que va a hablar, una o dos veces en poco tiempo, pero va a hablar. Conforme a lo que diga, tendremos más datos que analizar.

Es muy fácil instalarse en el "nada cambiará", y bastante ilusionante para los interesados en el "tiene que cambiar", pero sí que te digo que si la España que conocemos, aparte de instalarse en lo rancio, se mantiene en la pobreza que observamos, seguirá haciendo aumentar los niveles de pasividad acerca del independentismoa nivel general en España, como de independentismo a nivel particular en las regiones singulares de primera velocidad (Catalunya y Euskadi). Resumiendo, la misma sensación que he expresado estos días de "me da igual qué suceda, si Euskadi y Catalunya se independizan o no", así como las sensaciones de las personas más cercanas al nacionalismo y la independencia que pasen a apostar firmemente por ella. Desde el punto de vista de la prepotencia, al gobierno actual todo eso le puede dar lo mismo, porque tiene como armas legales la actual Constitución (que el pueblo puede convertir en caduca a base de protestar, lo mismo que pueda señalar como indigna a la clase política en sus protestas, que ya hemos visto una muestra de ello, y al poder judicial dar algún aplauso al respecto), el ejército, y que la mayoría absoluta le va a durar 3 años aún (si no media un rescate europeo a lo bestia, con tecnócratas que releven del mando a nuestro amados ministros, incluido el primero de ellos). Bajo esas circunstancias, puede jugar a la carta de "me da igual cualquier argumento que me expongan, porque el resultado final siempre es el mismo, ninguna región española se independiza, bajo ningún concepto".

Podemos ir a más en Unidad, la completa unificación política europea, y podemos seguir pataleando por Gibraltar, de forma que logremos una estupenda posición en Europa como los más tontos del bote y del capirote. Catalunya jugará sus cartas, y tendrá o encontrará el punto por el que coger de los hue... al estado que le coge de la cabeza, y seguir tocándole la moral, e incluso seguirá pidiendo algún tipo de reunión seria para abordar el tema de la independencia, esa reunión que un presidente del gobierno debería promover, pero que en su prepotencia no hará, y que al final la pedirá el president, y no le harán caso en moncola, porque se trata de un tema tabú, del que no se puede hablar. Y dime tú, cuando las cosas se deben arreglar hablando, si no se está abierto a hablar, porque se está en posesión de la verdad y no hay nada de qué hablar, qué sucede? pues que llegan otras elecciones, y las próximas generales no va a haber mayorías absolutas que valgan, y va a haber una misma ley electoral que es la que no les interesa cambiar a los dos partidos mayoritarios, y por eso mismo van a tener que aguantar que los partidos nacionalistas más relevantes del estado, PNV y CiU, y un Bildu capaz nuevamente de sentarse con fuerza en Madrid, les agarren de los cataplines a la hora de gobernar, sea al PSOE o sea al PP, y volvemos a escenarios ya vistos en el pasado (no me das la independencia, ni una nueva forma de relación, pero me vas a dar esta y esta, y esta otra competencias, para que yo te apoye a gobernar y legislar). Te gusta? mejor, no te gusta? te aguantas, es tu ley, esa inamovible por la cuál no me puedo independizar, que es la misma que al final te lleva a que te tenga agarrado de las pelotas cuando no te sale mayoría absoluta en las generales, seas PP o seas PSOE.

Y luego me dices que no tengo sentido de estado, y todas esas cosas, pero como yo también tengo que decirte que eres prepotente, pues ahí queda que los dos tenemos cosas que decirnos, y el resultado es el que es (y a ver si con un poco de suerte para cuando veamos de nuevo esos movimientos de escenario no mayoría absoluta en las Cortes, la crisis remite y no tenemos que hablar de 4 millones de parados más de los asumibles, como ahora.

Pero eso sí me genera la mayor incertidumbre.... a ver si en la Biblia tenían razón con lo de 7 años de vacas flacas y 7 de gordas... según eso nos quedarían otros 3 de finas antes de empezar con las gordas. Barcelona es bona si la bolsa sona.... solía decirse.
".............Jakitea irabazteko............."
JO TA KE, SUGEA ZAPALDU ARTE !!!
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