Independentismo catalán

[Zigor]

Interesante tu análisis también, Curiosidad, serán las próximas semanas las que determinen la evolución del descontento social con la situación económica española y con la gestión del gobierno. Piensa también que para algunos secesionismos el camino de la oportunidad se abre cuando su entidad matriz pasa por horas bajas, cuando dicha madre tiene tantos problemas encima de la mesa que no puede responder con contundencia a una decisión unilateral de independencia.

Obviamente cualquier territorio que se independice ahora mismo pasaría por una mala racha económica inicial, pero insisto, España en su conjunto está pasando una muy mala racha económica, y su devenir aun no lo conocemos. Hace unos años estábamos pensando en los argentinos como pobrecitos con el corralito y todo eso, ojo con eso, actualmente en hispanoamérica se está empezando a tener la visiónd e que somos un país de pobrecitos, las tornas cambian.

En Cataluña va a ser muy fácil extender la visión de que gran parte de la culpa de su agujero económico la tiene el que no dispongan de una gestión plena y autónoma de la fiscalidad, y eso, sea más o menos cierto, los catalanes lo van apoyar mayoritariamente (la pela es la pela).

El aislamiento que se presume de Cataluña independiente, cercada por Francia y por España, no es tal, la vía marítima es una puerta al mundo espectacular y la vía aérea... que yo sepa los aeropuertos catalanes no son unos patatales aplanados mediante apisonadoras para que pequeños aviones de recreo los usen de aeródromos. No hay que menospreciar. Y precisamente has dicho bien, que Cataluña tiene productos que compiten con algunos franceses, porque hablamos de calidad. Cuánto tiempo le va a costar a España recuperarse de la crisis? no se sabe, y cuánto tiempo le costaría a una Cataluña independiente asentar cabeza económicamente? no se sabe tampoco, poco en ninguno de los dos casos, de momento andan a empate.

Cuando hablas de la inestabilidad tensionada en los países del sur de Europa, no será también que es muy complicado unificar el crecimiento de todos los países europeos, y en realidad tiene que haber margen de que cada uno crezca a su ritmo? Esa Europa de dos velocidades que decía Merkel y que los que están en la segunda velocidad o estamos a punto de entrar en ella no queremos, porque queremos seguir siendo de primera, pero igual es que no podíamos ser de primera.

El susto en Europa viene de que un verdadero rescate de toda la Europa mediterránea representaría unas cifras impensables, y de que hay que intentar por un lado no meter a más países en el saco de los pobrecitos como a Grecia y Portugal, a la vez que tampoco se puede mantener en la primera línea a España e Italia, porque lastran demasiado.

Es un momento, por debilidad general, de oportunidad para los secesionismos, pero si se pretende una recuperación económica general no es la carta acertada. Gobernando el nacionalismo de derechas tanto en España, toda España, y posiblemente en breve en Euskadi, lo mismo son capaces de sentarse juntos en una mesa a hablar en serio de la situación...

[Zigor]

Desde hace tiempo venía siendo un europeista convencido, desde momentos en los que el europeismo era visto con recelo por parte de lo que como decía kilo hace poco "yo" llamo nacionalismo estatal, en nuestro caso el nacionalismo español, y en el caso de otros países otros. Los nacionalismos regionales enseguida aceptaron el europeismo ya que a ellos les venía bien que el estado perdiera peso en favor de una entidad mayor, Europa, y así en esa pérdida de peso de España, poder jugar mejores cartas, o soñar en las euro-regiones.

Interesa en Europa una unidad mayor, unos Estados Unidos de Europa, pero en contra de ello están las grandes diferencias culturales, el hecho de que el idioma común sea algo artificial, sea simplemente el segundo o el tercer idioma, y por supuesto no materno. En cambio, si era tan tan difícil lograr una unificación europea, el sueño de Carlomagno, de Napoleón, de Hitler, pero ellos lo soñaron por la vía de la violencia y la obligación, una especie de super imperio romano moderno, no era tan difícil obtener una Unión Económica, que fue la predecesora. Si te fijas, otras ligas económicas se abren paso en diferentes partes del mundo. Desde la CECA a la CEE, un mercado común tenía éxito y encima fomentaba relaciones de paz estables e inequívocas entre sus miembros. Se ponía como objetivo el funcionar como maquina única políticamente, y varios instrumentos ya han permitido algo parecido durante años, aunque el objetivo era, y me parece lógico, un estado único europeo. Y de repente hace 4 años viene una crisis económica tremenda de la que aún no se ha salido ni se sabe cuando se saldrá, es decir, que lo que funcionaba ya no funciona bien, así que como para seguir pensando en el estado único europeo.

Mientras tanto los grandes bloques mundiales han ido cambiando. Lo mejor es la unidad, sí, en eso estoy de acuerdo, esa misma unidad que hace que Cataluña no vea cumplidos unos posibles sentimientos independentistas, y que España vaya a ceder seguramente más soberanía de la que ya cedió por entrar en la UE. Es decir, al final menos peso en Europa, en esa Europa unida, ojo si se llega a producir.

Respecto a los temas aéreos que dices, siempre que no exista un embargo militar o cierre, que un estado no belicoso recurriría a la ONU, no veo que Cataluña tuviera problemas aéreos, porque tiene una salida al mar mediterráneo que le conecta con muchos destinos internacionales, dudo que le cerrasen el espacio aéreo europeo, sería un absurdo, aunque le cerrasen el español. Como dices, por mar no tendría ningún problema, pero volviendo a lo aéreo, los aeropuertos en zona de costa se operan principalmente con entradas desde el mar y salidas hacia el mar, si la cosa va mal y el aparato no puede tomar tierra en el aeropuerto, ameriza, es menos traumático un amerizaje que un aterrizaje forzoso no se sabe dónde (que suele llamarse estrellarse).

Se me pasó anteriormente comentar otro tema, se ha venido considerando a Barcelona un nodo muy importante del islamismo radical en Europa, la gran ciudad por excelencia en la que se camufla en su comunidad musulmana y por ser puerta de centroeuropa con sur de Europa y norte de África. La colaboración de una Cataluña independiente en la lucha contra el terrorismo islámico sería fundamental. Sí, claro, se puede seguir trabajando allí sin que haya colaboración con las autoridades catalanas aun en caso de una Cataluña independiente, pero esos agentes, si son detectados, serían detenidos.

No la veo ya, esa Cataluña independiente, pero espérate que dure mucho la crisis y que no se logre la mayor unidad europea y que las cosas evolucionen como has dicho antes, poniéndose muy mal muy mal. En ese caso no me extrañaría que alguien se tire a la piscina, total, si se está quemando todo a mi alrededor, me tiro a la piscina aunque no sepa casi nadar...

(por cierto, me has recordado que tengo que repasarme un poco cómo está actualmente lo del espacio aéreo europeo y su control). Un cordial saludo y reitero mi agrado con tu capacidad de análisis.

[Zigor]

Lo de la guerra civil sí que sería el mayor de los desastres, vamos, quien dice esa dice una tercera guerra mundial, que sería el paso siguiente en violencia y por debajo de la caída de un asteroide grandote a la tierra.

Lo de los grandes ejes ahí está en efecto, aunque hay que analizar las diferentes circunstancias de los últimos tiempos y las que se pueden presumir de los venideros.

Cuando acaba la segunda gran guerra, quedan dos grandes ejes, enfrentados con la tensión que conocimos en la guerra fría. Para cuando se desmorona la URSS, que viene a suponer que venciera el eje del capitalismo occidental, ha despuntado mucho Japón como potencia económica pero nada bélica y la Comunidad económica europea va tomando solidez. Se puede hablar de tres bloques económicos, pero el panorama pronto cambiará, porque China, debido a su gran población, va creciendo económicamente. Latinoamérica y África no tienen peso a esos efectos. EEUU se convierte en primerísima potencia en todos los aspectos, militar, económico, exporta la cultura yankee mediante las series de TV y películas. Pasa el tiempo, concretamente dos décadas desde la caída de la URSS y el panorama es el que dices. Un bloque asiático liderado por China, que ya no sólo representa un gran poder económico sino militar, Sigue el bloque anglo-USA, una UE que funciona bien hasta antes de la crisis, y que tras 4 años de crisis presenta muchos problemas, una Rusia ávida de recuperar la gloria de la vieja madre URSS, pero a la vez, un Brasil y una India que con autonomía han crecido mucho y son grandes potencias, así como una globalización de los recursos tecnológicos. Hasta los años 90, sólo el ejército USA disponía de sistemas de geolocalización tipo GPS, hoy en día los tiene todo el mundo, la primera guerra del Golfo era retransmitida en directo para todo el mundo por los avanzados sistemas de comunicaciones norteamericanos y hoy en día cualquier agencia de prensa puede disponer de teléfonos satelitales, sea del país que sea. El mundo ha cambiado, se ha hecho global, los individuos superiores de otras épocas han perdido mucho margen de superioridad.

La UE europea es afin a EEUU y al capitalismo y la democracia, se me hace difícil ver hasta qué punto se puede vender a China, pero no se me hace difícil ver cómo EEUU va a perder su posición hegemónica en el mundo, porque China no va a frwnar su crecimiento porque se lo digan los demás, podrá entrar en crisis como todo el mundo o podrá tener cambios internos derivados de su proceso de modernización (aunque encontrará el freno en el punto de ser una dictadura comunista)

Todo eso que a priori no tiene nada que ver con el independentismo de regiones europeas como Cataluña, que sería el hilo en el que estamos, sí me lleva a ver como positivo que alguna región quiera escapar de tanta mierda que se ve en el horizonte, incluída la posibilidad de confrontación civil.

Eso sí, lo cierto es que la Unión europea nació debido a los desgraciados acontecimientos de la gran Guerra, para levantar la economía europea tras ela y para evitar que volviera a repetirse una confrontación de ese tipo, alguien tendría que recordar eso en alto. Hay muchas cosas que se convierten en una chorrada ante la posibilidad de una guerra civil. Precisamente regiones como Cataluña y País vasco sufrieron la guerra civil española tanto como para no querer que se repita nada así.

[sokon]

Precisamente regiones como Cataluña y País vasco sufrieron la guerra civil española tanto como para no querer que se repita nada así.

Esto me recuerda a mi vecino, no le gusta el ruido pero le va la música bien alta. Saludos.

[paloalto]

Vaya, ¡por fin! Marianito ha puesto en su sitio a Mas.
Aunque ya supongo que no cejarán en su intento y será solamente una pequeña tregua.
Lo interesante sería saber que ha sacado Mas en su órdago, porque ya supongo que no será nada ni confesable ni que nos vayamos a enterar así por las buenas.

[Zigor]

Es muy posible que no tarde en haber elecciones autonómicas en Cataluña que aparte de para su función natural de que los catalanes elijan a su gobierno regional se van a poder tomar como termómetro-referéndum sobre la independencia, ya que ésta podría estar descrita en algún programa electoral que otro.

Pocas veces los políticos adelantan las elecciones tras exponer una apuesta política o echar un órdago, como pocas veces los políticos hacen una moción de censura, sólo lo hacen los que piensan que van a ganar o los que quieren que el pueblo hable en ese momento, y la segunda opción es una de las más dignas de valorar en un político.

De Mariano valoraré muy positivamente que al menos recibe a la gente, Aznar con mayoría absoluta no habría recibido ni a Cristo que no pensara como él o que no pensara en que España debe permanecer unida. Luego Mariano ofrece lo que quiere o lo que puede, en otros tiempos sí habría ofrecido un concierto económico a cataluña a la vasca, posiblemente, pero la economía está tan mal que la única forma que ve el gobierno de España es tratarla en bloque, no por regiones como alegremente se podía tratar cuando parecía que nunca nos iba a faltar de nada, que éramos un país de primera.

Vienen tiempos duros, los que tengan espíritu de sacrificio los pasarán mejor. Se apela a la solidaridad para salir de las crisis, es buena aliada, pero mucho ojo porque la solidaridad es muy bonita, pero nadie se quita de comer él, de lo básico, para que coman otros. Veremos qué dicen los catalanes, su futuro gobierno, el gobierno español, y esperaremos que lo que diga el gobierno español no sea a modo de marioneta del europeo; los futuros gobiernos vasco y catalán seguramente no van a ser marionetas del español, y eso parece que fastidia, el tener palabra propia. Ya que Mariano recibe a la gente, podría también sentarla para buscar consensos (va también para otros colectivos lo de aceptar sentarse a buscar consensos, no tirar cada uno para su lado).

Pero lo cierto es que el actual gobierno de España añade una pizca de otro ingrediente más al pastel, que es alimentar el sentimiento separatista de las regiones más separatistas del estado, ese es también un dato, no es ningún invento. Cómo podría un gobierno pepero de mayoría absoluta evitar que el sentimiento independentista de las regiones de mayor singularidad aumente por el hecho de estar en el gobierno? (necesitaría otras respuestas que no sean la ilegalización del independentismo), hay que añadir el factor crucial de la grave crsis económica que padecemos, en los tiempos de la bonanza había algunas formas de contentar a estas regiones de forma que no interesase tanto lo de la independencia.

[paloalto]

Pero lo cierto es que el actual gobierno de España añade una pizca de otro ingrediente más al pastel, que es alimentar el sentimiento separatista de las regiones más separatistas del estado, ese es también un dato, no es ningún invento. .

No el gobierno de España no, el sentimiento separatista, se alimenta el solito.
Los separatistas, tienen especial fobia a las mayorías absolutas, porque entonces no tienen el poder que tienen cuando hay mayorías simples y pueden CHANTAJEAR a sus anchas.
Si hubiese habido mayorías o el sistema electoral fuese otro, los nacionalistas no hubiesen cogio las alas que han cogido.
Usan el sistema pero solo para lo que les interesa, cuando no les beneficia quieren o romper la baraja o cambiar las reglas del juego. Joer con los listos............

[Glock17]

Muy acertado el comentario de paloalto, la mayoría absoluta de un partido de ámbito estatal, no permite capacidad de influencia a los partidos de ámbito regional, lo que genera frustración, y esa frustración, ha sido canalizada en la calle a modo de protesta.

A CiU la jugada le salido mal inicialmente, ya que esperaban jugar el papel fundamental que en la legislatura pasada jugo EAJ-PNV con el PSOE, pero la mayoría absoluta del PP ha desarticulado la estrategia en Madrid de CiU, la situación en Cataluña es muy delicada, los déficits en gestión de la crisis de CiU son manifiestos, se ven desbordados. Hay que recordar, que apenas hace un año, existían numerosas protestas civiles por la gestión de la crisis, de hecho, los parlamentarios catalanes fueron incluso increpados y agredidos, y aquí es donde entra en escena la palabra mágica, el mito, la leyenda, la solución: Independencia.

La Independencia, ha eclipsado la nefasta gestión de CiU y de Artur Mas, ha elevado su figura al pedestal de la heroicidad y la leyenda, incluso ERC se ha rendido a sus pies, ofreciéndose como siervos de la causa independentista a una coalición tribal en pro de la independencia en el caso de que el President decida un adelanto electoral. Artur Mas y CiU se han encontrado por casualidad la independencia, y han sabido dar la vuelta con astucia, a la grave situación por la que pasa Cataluña y su Gobierno, encontraran los réditos electorales a la coyuntura, propiciada por la sugestión emocional de la ciudadanía, lo que aprovecharan para considerarse legitimados a dar pasos más “valientes” en el camino soberanista.

Los catalanes hablaran en las urnas, tarde o temprano, y veremos entonces si Artur Mas, vendía la piel del oso antes de cazarlo o no.

[Zigor]

De acuerdo en que ha habido importantes pufos en la gestión catalana por parte de políticos del nacionalismo moderado catalán, y que provocó el descontento de muchos ciudadanos, como decís. Por otro lado nada muy alejado de tantos y tantos pufos que ha habido en la gestión política de todo el estado y de varias regiones, y al mismo tiempo las corruptelas y los desfalcos no han sido algo propio de los partidos sino de políticos y grupos políticos concretos dentro de los partidos. Ahí sencillamente no se libra ningún partido que haya tenido acceso al control de grandes cantidades de fondos y responsabilidades, y los que mayores responsabilidades y fondos a su cargo han tenido han sido los dos grandes partidos estatales y CiU y el PNV. En los cuatro se han dado episodios negros en el sentido que ahora mismo estais achacando a CiU en Cataluña, no lo olvidemos. El dinero y las influencias son golosos.

Yo también estaría de acuerdo con una mejor aproximación de la democracia a la realidad evitando que el poder de los grandes partidos regionales sea excesivo, pero siempre al mismo tiempo que eso supone también que el poder de los grandes partidos estatales debe ser limitado para que sus mayorías no se coman a la representación de otros partidos estatales en su equitativa medida (hablo del caso más representativo con IU, por ejemplo). Las proporciones de voto deberían quedar mejor reflejadas, más cercanas a la realidad, y los partidos regionales tener su peso correspondiente, obviamente incrementado en sus respectivas regiones, pero a nivel de la representación estatal, ponderado. Pero también tendrían que existir mecanismos equitativos de control, que estarían confromados por una justa representación no sólo a la baja por parte de partidos regionales sino a la alta por parte del tercero, cuarto, etc, partidos estatales.

Mientras eso no ocurra (muchos ciudadanos lo reclaman, pero es otra de esas cosas que aunque los ciudadanos lo reclamen, como los dos partidos mayoritarios calculan que no les favorece, no sale para adelante) tenemos el panorama que entre todos hemos presentado, como es: cuando uno de los dos aprtidos mayoritarios presenta mayoría absoluta, no tose ni Blas, y los partidos regionalistas o independentistas se quejan y ponen el grito en el cielo; cuando no hay mayoría absoluta, algún partido regionalista con gran peso parlamentario a consecuencia de la actual legislación electoral se pone de socio del gobierno, y le aprieta, obteniendo interesantes compensaciones. Es obvio que según el modo de pensar de cada uno, nos podemos inclinar más a sonreir bajo una situación o bajo otra de las dos que he descrito. En la práctica, esa electoralidad imperfecta encuentra el sosiego en un poquito de justicia derivada del mero paso del tiempo, ya que de esa forma, unas temporadas los nacionalistas están atados y otras logran atar ellos un poco al gobierno del estado, es imperfecto, pero viene a ser lo de una de cal y otra de arena, está claro que en esta vida ni todo es dar, ni todo es tomar, habrá que tener unas rachas para una cosa y otras para otra.

Lo que sí sigo viendo es que las mayorías absolutas de partidos de posición radical, poco dados al diálogo y al entendimiento, entristecen la vida política. Se pueden convertir en el famoso "Ordeno y mando" del histórico amado caudillo. Esa mayoría absoluta es así porque así lo ha decidido la ciudadanía con la legislación electoral vigente, y es respetable. Es obviamente temporal, porque las mayorías absolutas en democracia cansan mucho, desgastan, y basta que haya un serio descontento social para que no se reediten (al PP ya le pasó, la de Aznar fácilmente se iba a reeditar en favor de Rajoy en 2004 según la intención de voto encuestada en fechas cercanas, pero lo que pasó tras el 11-M se cargó esa nueva mayoría absoluta, y la llevó a perder las elecciones incluso). Ese "Ordeno y mando" genera descontento no sólo a los nacionalistas que han visto ninguneado su poder en el parlamento estatal como decís, no os quito razón en varias de vuestras apreciaciones, sino descontento social, y más en los momentos en que estamos.

Centrándome en Cataluña, allí van a volcarse en hacer ver a los catalanes que una mayor autogestión económica en su territorio les haría moverse mejor. Yo me lo creo (aquí entro en opinión) porque tradicionalmente he tenido a Cataluña como una de las regiones de primera velocidad de España, y en su cabeza en realidad y porque si Euskadi está como está frente al resto (que no está bien, porque ahora mismo no lo está nadie, pero no está tan mal como otras regiones) es porque tiene una gran capacidad de autogestión económica (y ojo, aquí corrupción y tráfico de influencias también ha habido, pero igual se ha controlado mejor que en otras partes, o mejor dicho se ha cogido a tiempo o se ha limpiado en casa, sin trascender fuera). Así, en mi opinión, una Cataluña con más autonomía fiscal sería una región de primera (aunque algunos la comparen con Chipre -y con Afganistán, no te j.de-).

Mucha gente valora que a Artur Mas le pilló el pie cambiado y en pleno pensamiento sobre la fiscalidad propia oyó gritar lo de la independencia y se calentó, y está dispuesto a adelantar las elecciones para que el pueblo catalán hable. No voy a negar que esa misma imrpesión tengo de parte de un nacionalista moderado, es un político al fin y al cabo, pero merecerá el mayor de los respetos si ejecuta esa posible intención de que de su órdago el pueblo catalán hable en las urnas ya. Si hace eso, chapó, ya estará haciendo lo que muchos otros no hacen, o difícilmente harían, sin tener un cálculo muy hecho. Conozco muchos casos de varios partidos, y del que más me ocupé fue del caso batuso, que en el final de los 90, tampoco es que quisieran mucho un referéndum sobre la independencia, porque no estaba seguros de ganarlo, ... ellos querían jugar más a un sigamos repitiendo la pregunta hasta el día en que salga mayoría, y mientras ETA a lo suyo.

El panorama del independentismo en España está cambiando sustancialmente, ya no es Cataluña sólo la gran región diferenciada que no tiene violencia terrorista independentista, ahora en Euskadi la paz está en verdadero camino de ser real y bueno, en Galicia el separatismo es un movimiento menor, pero a los cuatro tarados de Resistenza galega les pillan cuando van preparando alguna, y cada dos o tres años tenemos 5 detenidos, y no hay más humo de violencia. Ya al estado no le sirve la excusa de que hay violencia, ahora todos tienen que ponerse a hablar como personitas mayores, la guardería ya la han dejado.

Y para los "alamanes" (sí, ya sé que kilo me echa la bronca y me dice que son unos jubiletas en la reserva y eso) pues que tomen un poquito de ejemplo de las fuerzas armadas de nuestro pequeño hermano peninsular, Portugal (esto me recuerda, en plenos debates independentistas dada la oprotunidad, que el debate de la unificación entre España y Portugal se ha quedado tan atenuado... en fin, igual nuestros vecinos nos pueden ayudar con algún consejo a salir de la crisis, porque resulta que nos llevan ventaja, ellos están recuperándose -lentamente- pero recuperándose, y nosotros aún no hemos parado el descenso).

Viva España!

[Glock17]

CiU lleva por la pista de despegue con el motor a medio gas los últimos 30 años, la independencia sale a colación, y Artus Mas extiende flaps y lleva el motor a la máxima potencia, la pista comienza a agotarse, en esta tesitura, y llegados al punto de no retorno, o vuelas el avión o te estrellas.