Indepedentismo vasco - Elecciones

[Zigor]

Pues, vaya...
Si además tienen analistas dedicados a ello y se sorprendion cuando Lizarra-Garazi se fue a pique, o cuando la última tregua de ETA no resultó, pues me parece que o los analistas son muy malos o que Egibar y compañia no hacen caso a los analistas.
Otro cosa puede ser que los analistas no entiendan el lenguaje del "uno es dos y dos son uno" que utilizan los que escriben esos artículos . Si es así, que se documenten o se vayan a jugar a pala.

Pues sí se la dieron, sí, la de Lizarra y la de la última tregua.En ésta, mandos de la UIA darían menos credibilidad a lo que sus agentes de campo les hacían llegar que a lo que se chafardeaba en los batxokis a instancia superior del consejo papal de Sabin etxea.

Estoy contigo en esa expresión de "a jugar a pala" Txindoki.

El PNV siente como una de las posibles llaves de recuperar la Lehendakaritza el hacerse con terreno electoral de Batasuna, pero ahí va vendido, porque ese si ha de ser de alguien diferente a Batasuna en el panorama actual sería de Aralar, ni siquiera EA, vieja candidata a tomarlo, tuvo opciones. Otro tema después sería el pulso de fuerzas nacionalistas legales y fuerzas constitucionalistas a la hora de volver a conformar una lehendakaritza, ahí, está claro que la balanza se mueve mucho si la masa electoral de la izquierda abertzale coloca su voto en una opción legal de forma completa ó no. No se ha andado muy lejos del fifty-fifty. Lo deseable desde el punto de vista de la democracia es que toda ideología pueda quedar representada, pero que ninguna organización criminal use a la política ni ninguna organización política utilice el crimen como método. Será muy interesante para la democracia que deje de existir ETA y que se relegalice a Batasuna para que sean los ciudadanos los que conformen el futuro, sin amenazas, en el marco legal, y con las debidas opciones de cambios en el mismo que la evolución de la sociedad española pueda conferir. Hay gente que tiene vértigo a eso, porque no tiene claro que el resultado vaya a ser exactamente el que ha ideado.

El mejor legado político que puede dejar un gobierno de España es el de acabar con ETA, y no claudicando, arremetiendo contra la organización criminal, añadido el respaldo europeo, es como se combate a los intransigentes, que ahora van de víctimas, y que son los únicos que tienen la opción de decidir por cuánto tiempo se quieren pudrir en las cárceles y producir daño en una sociedad que desea la paz y que es abiertamente plural, que no es ni así ni asá, ni de este color ni de aquel, sino que cubre toda la gama del arcoiris, pese a quien pese.

[Oraculo]

Lo de ir a jugar a pala...si...y no...creo que infravalorais a esta gente que tiene el PNV...otra cosa es que los politicos luego la caguen...

Con el tema de los votos de Batasuna y que el PNV esté queriendo pescar algunos, Zigor, es lo que queria decir yo en otro post sin decirlo claramente...y puede que no se lleven muchos, pero te olvidas de algo mi querido y estimado amigo:

Hay muchisima gente que cuando HB o batasuna o su santa madre era legal les votaba y que ahora que no están y por no ver al PSOE-PP en el gobierno te aseguro yo que van a votar al PNV, porque es el único de momento que tiene posibilidades de retomar el poder y seguir con la patxanga. Ahora los que quedan siguiendo a batasuna son los más radicales, los demás como dices bien muchos votan a Aralar (cosa que no hacen en otras votaciones, lease europeas o nacionales) pero lo que digo, que con tal de no ver a los "españolistas" en el poder votarian a lo que sea..y eso el PNV lo sabe...

[Zigor]

El voto útil y el de castigo son algo habitual en todas las sociedades, desde luego, pero si las cosas son estables y van más ó menos bien, es mínimo. Lo lamentable es que es un voto de mucho peso porque las cosas no estén bien, sea en economía, en justicia social, sea que los que han gobernado antes han cometido algún hecho feo (y éste ha trascendido) ó sea que hay gente que en un momento dado decide una especie de unidad temporal de conveniencia.

Respecto a menospreciar a los analistas del PNV, no es eso en realidad, hay gente muy preparada entre ellos, pero no les salen las cuentas de la independencia, y cuando unas cuentas no salen (ni internamente, ni externamente, ni socialmente, ni económicamente), se corre el error de intentar cuadrarlas a las bravas, ó de hacerlas y rehacerlas por aquí y por allá a ver si alguna vez se aproximan a lo necesario.

En todos esos caminos diferentes, se pierden las cosas, porque unas veces tienen que ser más amigos de unos, otras más amigos de otros. Recordemos que incluso durante el primer gobierno Aznar estaban encantadísimos de amigos el PNV y el PP, pero en la segunda, como Aznar tuvo mayoría absoluta y la gran nacionalidad española de su partido lo vuelve prepotente en grandes decisiones, les dio la patada a los jeltzales. La relación del PNV con el PSOE de los tiempos de Felipe era notablemente satisfactoria, e incluso se sembraron amistades a algunos altos niveles.

Si para que te salgan las cuentas, unas veces tienes que estar con Dios y otras con el diablo, pero nunca puedes tener las cosas en un entente estable, malo.......

Soy el primero que desea que le llegue a Batasuna la relegalización, pero porque ETA desaparezca, ó se desmarque totalmente de la lucha armada, algo complicado para su propia psique, de hecho va siendo más fácil grapizar a la banda por medios policiales, y tardarán aún mucho más en relegalizarse, mientras consolidan terreno electoral las otras formaciones nacionalistas a cuenta de parte de la masa electoral tradicionalmente batusa. Eso también les preocupa, no se termian de quitar la manta de ETA de la cabeza, ya que es una estructura que pesa demasiado, y no se atreverían a decir que se llevan equivocando muchos años. Ellos sufrirán sus propias consecuencias.

En efecto la mayor parte de las cosas que el PNV hace ahora es en clave electoral, objetivo recuperar la Lehendakaritza cuanto antes. Sus analistas estudiarán la posibilidad de que cuaje una moción de censura alguna vez, pero si ven problemas en ello, de mayor desgaste para sí, dejarán pasar el tiempo con unos deberes hechos para la próxima cita electoral, y sumar apoyos nacionalistas en lo posible. Nada que reprochar políticamente al fin y al cabo, porque ¿cuántos y cuántos partidos no realizan comúnmente política electoralista? y ¿cuántos y cuántos partidos y entidades aprovechan mal la información que reciben ó lo datos que generan los analistas?

En el mundo de la información, el proceso encadenado de su gestión, hace que con la posibilidad de introducción de errores en cada eslabón, haya variaciones imrpevistas con respecto de la realidad. En la adquisición de información puede haber errores u obtención incompleta, en el análisis puede haber errores ó descartado de algunas partes entregadas por el eslabón de campo, y en el aprovechamiento del resultado de los análisis puede haber de todo en cuanto a errores (descartado de partes, uso en mal tiempo de las conclusiones, prepotencia del tipo "estos no tiene ni p... idea, la cosa es como yo pensaba, ó como me ha dicho fulanito, que no se puede equivocar"). Al final, un porcentaje de acertar y otro de fallar, y tanto pasa de lo uno como de lo otro. A veces igual tienen más suerte los que actúan tirando la moneda al aire.

jejejjee, el mundo, oye, pero en los batzokis se come muy bien, y la gente del PNV de las pequeñas localidades de Bizkaia es un encanto, más sanotes que la leche .... me ha tocado tratar con algunos a lo largo del tiempo, buena gente. Me meto con ellos porque hay muchas cosas que podían haber hecho mejor, sin renunciar a sus convicciones, ... todos tenemos errores.

[txindoki]

Lo de jugar a pala lo he dicho porque por estos lares tiene más salida que el parchís, jeje.

Por mi parte, la estrategia a seguir para la derrota de ETA, está en copiar el método usado por los ingleses con el IRA. La estrategia en sí es cojonuda, pero como siempre tenemos un pequeño detalle que no cuadra, más bien “el pequeño detalle”, que hace que la estrategia sea más dificil: la organización de IRA era horizontal, fácil de agujerear , y la del MVNL actual es piramidal pero con sus ramas inferiores sin interconectar, más difícil de escalar.
Aún así se puede hacer, pero se necesita gente que esté dispuesta a dejarse 20 años de su vida “por la causa” y que cuando llegue un nuevo partido al gobierno no desmonte todo el aparato anterior y lo vuelva a poner en marcha desde cero.

Llegó a mis oídos que 2 de los 5 que tomaban las decisiones a mayor nivel en el IRA, es decir los que decidían a quien matar, eran agentes británicos de los que uno llevaba 6 años en la cúpula y el otro 4 decidiendo cuando poner bombas. Al final actuaron y desarmaron la organización desde arriba, sin que nadie supiera que eran agentes del enemigo. Y por cierto a los “british” no se les pasó por la cabeza ilegalizar el Sinn-Fein... Pero para hacer esto se necesita gente seria, un servicio de inteligencia serio, que los parlamentarios no filtren cosas, que aunque haya sucesión de gobierno no se discuta el plan establecido, y lo mas importante, 20 años.
Como no ha habido un par para hacer eso, hemos recurrido al sistema que utilizaron los ingleses en la guerra de independencia de los EEUU, fusil y cárcel, que puede que funcione, pero a mi me parece que alimenta una espiral de “acción-represión-acción”. Yo me fijaría en los británicos, que nos llevan una ventaja de 200 años en estos asuntos de insurrecciones armadas, pero para gustos colores, de igual manera que estrategias y tácticas.

Respecto a lo que dice Navarro de que el PNV no ha escuchado a sus analistas, yo diría en ningún partido hay analistas buenos, a excepción claro está de HB y algunos ex-polimilis que se pasaron a Euskadiko Ezkerra y de ahí a PSE, y por cierto que a estos últimos no se les hace demasiado caso. Los únicos analistas decentes a mi parecer, son los que han pasado por los partidos de ideología comunista, por que tienen una visión de la realidad por la cual entienden el idioma del “uno se divide en dos y dos forman uno” que utilizó el MVLN en los 70-80 y que todavía se puede encontrar en algunos artículos del Gara.

Lo de qué pasaría si ETA dejase las armas definitivamente y/o desapareciese como tal, no me atrevo a decir, porque puede resultar tanto un gobierno “a la catalana” como referendum y si el pueblo lo decide así independencia, seguir en España pero dependiendo de esta al mismo estilo que lo hace Puerto Rico con USA, o seguir como estamos.
Las cosas cambiarán internacionalmente antes de 20 años, puede que para entonces los europeos olvidemos nuestras banderas para luchar contra el tigre asiático que puede que nos invada....

[pagano]

Otra diferencia fundamental entre IRA y ETA es que en el IRA, el ala militar estaba sometida al ala política. De hecho, los dos máximos dirigentes del ala militar ascendieron en sus puestos pasando a ser los jefes del ala política (Mc. Ginnes y Adams). Los grupos terroristas europeos que más se parecían al IRA en cuanto a esta subordinación del militar al político son/eran GRAPO y Brigadas Rojas. Así, los acuerdos tripartitos entre GB-Irlanda-IRA se producen debido a que el ala política al estar jerárquicamente por encima de la militar puede actuar autónomamente, cosa que en el caso de ETA no pasa (el entramado político no tiene libertad de acción porque está supeditada a la dirección etarra).

[Zigor]

Buenas exposiciones, y en efecto en el IRA el tema era un fuerte movimiento político con un ala militar organizada al estilo de un propio ejército. Se dice, en materia de conversaciones de paz, que cuando se hablaba con Gerry Adams, se hablaba con el IRA en ese mismo momento. Aquí, cuando se ha hablado con Arnaldo Otegi, se ha hablado con un relevante líder de la izqueirda abertzale sometida a ETA, quien después tenía que contrastar y pedir los permisos oportunos en la organización. Batasuna es el brazo político de ETA, y el IRA era el brazo armado del Sinn Fein.

Por otro lado, hay una diferencia tremenda a nivel global en la sociedad con el asunto irlandés, ya que de un lado el enfrentamiento tenía una fuerte connotación religiosa, de la que históricamente había imperado en esa parte de Europa (catolicismo versus protestantismo), y el paso del tiempo había hecho enraizarse entre el unionismo a varios movimientos terroristas también, es decir, no se trataba de un grupo terrorista junto a una contienda socio-política, sino muchos, interenfrentados, algo que es de guerra civil, digamos, algo que enraece aún más si cabe cualquier ambiente, y algo que obliga a sentarse a negociar, aún a pesar de brillantes operaciones antiterroristas y de inteligencia.

Pero recordemos, la gente que estudia los procesos de paz, sabe que con el IRA, hablar con Gerry Adams era hablar con toda una autoridad, y aquí un Arnaldo Otegi es una marioneta de la cúpula colegiada superior, en la que no todos llevan capucha por cierto, sino que alguno se deja ver mucho en los medios de comunicación, pero superior al fin y al cabo.

Ondo ibili / seguid bien

[Oraculo]

Txindoki, en todo se puede y se debe mejorar, pero en la mayoría de las cosas en cuanto a lucha antiterrorista, poco tenemos que envidiar a los britanicos. La mayoria por no decir todas las operaciones antiterroristas relacionadas con ETA vienen por las informaciones de infiltrados en la banda (y entorno) o labores cojonudas de vigilancia de la GC (podemos añadir CNI) y CNP (más de la primera que de la segunda, pero bueno), hay gente muy buena trabajando y se han conseguido grandes éxitos y prueba de ello es que ETA no es lo que era, y aunque queda mucho trabajo, van cayendo y aumentando la velocidad de caida a cada dia.

ETA es un queso de gruyere, está infiltrada de arriba abajo, así como todas las organizaciones del MLNV, y eso es gracias a mucha gente que lleva muchos años dando todo para acabar con ellos, y esos 20 años que dices, muchos llevan ese tiempo o más, unos más quemados que otros, algunos aparentemente inactivos etc...pero que hay un gran trabajo lo hay.

[pagano]

Entre Adams y Mc. Ginnes cortaban el bacalao: Adams era la cara pública (más política) mientras Mc. Guinnes era el que controlaba el ala militar, siempre Mc. Guinnes supeditado a Adams.

[pagano]

Marionetas y posibilismos.
En las negociaciones gobierno-ETA, realmente en ninguna de las ocasiones (salvo en las negociaciones Rosón- Bandrés que llevó a la disolución de los polimilis) ha sido una negociación que fuera a buen término porque las delegaciones etarras:
- eran meros correveidiles sin capacidad de decisión (Santo Domingo),
- los miembros eran del aparato político (siempre supeditado al militar),
- estaban fuera de la cúpula y por lo tanto no controlaban los atentados a pesar de tener un gran nivel carismático dentro de la organización (Chomin en Argelia) además de que tenía grandes problemas de enlace con la dirección etarra operativa (del enlace se encargarían los abogados que estaban como asesores en el bando etarra),
- siempre ETA ha puesto sus postulados maximalistas: o todo o no hay trato.

En el IRA, cambiaron esa mentalidad maximalista a partir de finales de los 80 para pasar a una mentalidad posibilista (como la que se llevó a cabo en las negociaciones Rosón- Bandrés).

[Oraculo]

Que nos salimos del hilo, hay otro para tema de negociaciones, luego nos echan la "bronca" ...pero...no llegaron a buen término por estas dos palabras:

-Territorialidad (Navarra + Pais Vasco)
-Autodeterminación (Referendum en toda regla y reconocimiento por parte del estado del resultado)

Los consecutivos gobiernos han dejado claro a ETA que no van a pasar por el aro y ETA no contenta...a dar pepinazos, fin del misterio.

Y va a continuar siendo así.

Lo de Bandres llegó a buen puerto porque era lo que admite el estado, desarme y "reciclaje"...y nada más.