Mediterráneo Oriental más Irán, Irak chií y Turquía

[Arrano]

Como comentaba antes no podemos ver la realidad como es y dejarnos arrastrar por las simpatias de los medios y los titulares. Esa guerra se nos queda lejos y grande. Pero no creo que se les haya ido de las manos. Cada uno juega a lo suyo.

No obstante no creo que la mal llamada victoria sobre ETA tenga nada que ver con los consejos de Israel, que por cierto según la literatura (ahora no te puedo citar donde lo he leido) pero parece que parte de la doctrina de nuestros servicios de inteligencia la cedió el Mosad. Lo cierto como se vio con el 11M y subsiguientes acciones de yihadistas. España contra un enemigo como Hamas perdería de largo, precisamente por lo que comentas. Gracias a Dios nuestros enemigos son otros y la guerra también es otra.

Corrijo no perdería porque terminariamos actuando como Israel. Lo mismo me vale para los palestinos en el caso de enfrentarnos a un enemigo como Israel acabariamos como Hamas. Hitler que ya sabía esto, no invadio España en el 39, porque vió claro que un millon de zarapastrosos con poco que perder y muy mala leche pero entrenados en el combate era mal negocio.

En resumen que es mala idea llevar a un pueblo al límite porque la supervivencia se impondra sobre la razón , el dercho internacional y demás cuestiones que imponen desde fuera en cualquier guerra, cualquiera que no este involucrado.

Es lo de siempre: dos a mamporros y uno que mira diciendo que brutos, si esto se resuelve hablando. Hasta el día que le toca un problema en persona y es el primero que dice si me pasa a mi me lo fundo con posta lobera como dice Reverte.

Un abrazo Zigor que hacía tiempo que no podía leerte. Como siempre muy interesante.

[kue]

Buenas a todos, respecto a este tema que, aunque me gusta bastante y mis conocimientos no son suficientes, si tengo una cosa clara: estoy bastante mas cerca de la posición israelí que la de Hamas, pues es la cruda realidad, los palestinos como pueblo cuentan muy poco.

Los que parten el bacalao son lo terroristas, que con su dinero compran voluntades y con lareligión los cerebros de los mas débiles.

Todas las familias, y si no, casi todas, tienen victimas de ataques israelies, todas en el umbral de la pobreza (ocasionado en gran parte por la presión de Israel), mayoria analfabeta, sin servicios básicos, todo lo poco que tienen es gracias a Hamas... suma y sigue......y tenemos la cantera perfecta para estas organizaciones.

Hasta que el pueblo palestino deje de permitir que estas organizaciones utilicen a sus niños y civiles como escudos, que utilicen las infraestructuras basicas como bases o escondites (escuelas, hospitales.....levantados con dinero de la ONU), hasta que no acepten el diáologo con su archienemigo y sin intermediarios (no olvidemos como ha empezado esta última escalada y quién no ha aceptado ninguna tregua), muy dificil solución, pues Israel no va a permitir que se le suban a la chepa.

A mi, un conocido que ha pasado buenas temporadas por alli, me lo explico de esta manera: Ponte en el pellejo de un tio de 2´10m y 110kg de puro músculo, versado en variedad de Artes Marciales y DDCC, y que le vienen tres individuos de 1´50m y 45 kg que no paran de chincharle, le tiran del pelo, le pellizcan, le insultan, amenazan a su familia...pues al final, que pasará??...

Un par de video de Hamas:

http://www.youtube.com/watch?v=JcHor2LHj8Q
http://www.youtube.com/watch?v=a3oDtB7Bmgw

...Israel anulando ataques aereos por civiles en la zona...

http://www.youtube.com/watch?v=50IpK7909_A
http://www.youtube.com/watch?v=YOkRdvgn6gY

Está claro que los únicos beneficiados en que mueran civiles son los terroristas.

Interesante y complicado todo esto...un saludo!!

[Zigor]

Respecto al detonante de esta operación militar, que le puede salir más cara a Israel de lo que inicialmente haya previsto, como le puede salir tan barata como otras veces, recordar que el horrible crimen que lo fue, el secuestro y asesinato de 3 jóvenes israelíes, tuvo otra horrible réplica en una acción similar realizada contra un muchacho palestino.

Pues bien, al asesino del palestino lo detuvieron conforme a la ley y el derecho, le esperará su juicio, fin de la cita. Para solventar el asesinato de los tres israelíes, han montado una operación que lleva ya unos 100 niños y otros 400 civiles más muertos, con montones de casas palestinas destruidas, miles de huidos y refugiados (más todavía), en la que esperan cortarle las alas de la violencia a los de Hamás por una temporada, y en la que resulta que se han encontrado con que invadir Gaza tiene la consecuencia militar de que hasta uno de los tres ejércitos más poderosos del mundo ve como algunos de sus blindados saltan por los aires y mueren algunas decenas de soldados.

Supongo que vamos a tener más datos de la marcha de la operación militar conforme pase las dos semanas que dicen se han dado de margen los militares israelíes para tener lo que ellos llamen controlada la situación, habrá que atender también a la evolución de sus bajas conforme se acerquen a los puntos sensibles que representen su mayor objetivo de neutralización de Hamás. Lo mismo triunfan que tienen que volver todos a la mesa de negociaciones porque ven que es demasiada sangría para todos.

Por lejos de mi casa, los quiero a ambos bandos, bien lejos de la puerta de mi casa, no me inspiran confianza ninguno de ellos (así si me posiciono realmente).

[kue]

Respecto al detonante de esta operación militar, que le puede salir más cara a Israel de lo que inicialmente haya previsto, como le puede salir tan barata como otras veces, recordar que el horrible crimen que lo fue, el secuestro y asesinato de 3 jóvenes israelíes, tuvo otra horrible réplica en una acción similar realizada contra un muchacho palestino.

Cierto, pero ya durante la operación de rescate hubo disturbios contra el ejercito y policia israeli, protestas contra de Abbas y AF por colaborar con Israel en la localización de los jóvenes, amenzas de desatar un infierno en Israel, sin parar de lanzar cohetes a territorio israelí poblado civiles (osea, que si pudieran, acababan con toda la población judia, mientra que Israel, guste o no, es selectivo en sus ataques), etc, etc....y claro, volvemos al tio de 2`10 m y 110 kg...

También esta bien recordar que durante esa operación, que duró 18 dias, detuvieron a mas de 400 supuestos lideres y militantes de Hamas, y solo cinco muertos por choques con el ejercito( por desgracia también un chaval de 15 años entre ellos ), eso es hilar muy fino.

Y por cierto, los responsables del asesinato del joven palestino, también fueron detenidos.

Hamas ya se encarga de clamar venganza, pero que muera el pueblo, no vaya ser que mueran ellos y claro, no es lo mismo que las portadas de los periódicos saquen fotos de civiles muertos, que de terroristas con tres taponazos y el cinturón de fuegos artificiales sin detonar.

Si a mi hijo/mujer/padre/madre/.... le ocurriese una desgracia así, desde luego estaria orgulloso de mi pais, mi ejercito y mi policia, de que removieran el cielo y la tierra para dar con sus verdugos...

Hamás utiliza el Hospital Waffa en Gaza para fines terroristas

http://www.youtube.com/watch?v=Z7gYaXAU2k0

Lo mismo triunfan que tienen que volver todos a la mesa de negociaciones porque ven que es demasiada sangría para todos.

Eso seria lo ideal, y cuanto antes se den cuenta, mejor.

Un saludo

[Zigor]

Por cierto, mis críticas hacia Israel son independientes de que considere más primarios e injustos a los radicales palestinos, porque ellos la forma que tienen de hacer justicia en su país y con su gente es la ley del miedo, y necesitarían también un mucho de estado de derecho.

Por donde yo iba más bien es por que Israel ha parecido siempre esa entidad intocable e incuestionable en su manera de defenderse, protegerse, y apropiarse de territorios que no son suyos, y no lo es, estamos asistiendo cada vez más a que se ha perdido el respeto-miedo en el mundo a criticar o condenar a Israel (en un tiempo era tabú porque estaba muy fresco aún lo que habían hecho los nazis con los judíos y pobrecitos no se les podía llevar la contraria en su resurgimiento como sociedad fuerte en un entorno lleno de enemigos musulmanes, y en otro tiempo como su amigo norteamericano mandaba en el mundo, e Israel se había convertido en una poderosa potencia militar que nadie querría tener enfrente, ni a su ejército ni a su servicio de espionaje). Ahora se le puede llamar a las cosas por su nombre, y el bloqueo de comercio o de la creación de un estado palestino, lo tienen que quitar, porque si no jugamos a que yo te bloqueo porque me tiras cohetes y yo te tiro cohetes porque me tienes bloqueado. Se tienen que sentar a hablar, y la comunidad internacional tiene que lograr que un nuevo estado palestino lo sea de derecho (hay que condicionar la ayuda que se les dé a ello, a condenar el radicalismo y a solventar los problemas por vías de derecho, local o internacional. Ya consiguieron llegar a ser una entidad en la ONU, algo previo a ser un estado soberano reconocido, y esos son buenos pasos (a Israel le escoció aquello mucho, y eso también es un problema, si a Israel le escuece que palestina tenga derecho a ser estado propio y tener igualdad de condiciones, seguimos en la misma radicalidad que los de Hamas, seguimos considerando que hay unos que son los "Untermenschen" y otros que son los ciudadanos de primera, y así no se soluciona ese conflicto).

[Arrano]

Yo es que si fuera palestino o israelí, lo único que pediría es que la "comunidad internacional" no hiciera nada , que bastante ha hecho ya.

En primer lugar la "Comunidad Internacional" son cuatro países con interes económicos muy claros y que fuera de eso le da un poco todo lo mismo. Cuando hablan de fines humanitarios suelen ser eufemismos que significan vamos a construir un oleoducto aquí, le vamos a quitar una base naval a ese de allí o queremos los recursos de uranio de más allá.

En segundo lugar si hay alguien que tiene la responsabilidad última de éste conflicto quien es si no que la "Comunidad Internacional". Solo al mismo idiota que se le ocurrio devidir Alemania, unir Yugoslavia, unir Checoslovaquia y un largo etc de fracasos internacionales derivados en conflictos más o menos desgraciados para los habitantes de esos países.

Pero en el mejor de los casos y que decidan ayudar a alguien "desinteresadamente" como en el caso de Ucrania. Bueno que ya sabemos como termina cuando la comunidad internacional toma parte.

Por otro lado y con respecto al tío de 120 kg que decian por aqui, es como todo lo que importa al final es si esa persona tiene algo que perder y los tres enanos no. La mayoría de la gente cuando tiene un conflicto grave, personal que le afecta de verdad, económica, social y personalmente no mata al culpable por que tiene consecuencias y estas son peores que la solución. El caso de Israel es el mismo. Israel soñaría con que Palestina tuviera un ejercito regular con el que enfrentarse directamente y entrar con todo. Pero la realidad es que los Palestinos son Hamás o Al Fatah o le Martires de Alaqsa o Hezbola y que no tienen nada que perder.

La verdad es que al final de la acción de Israel la gente seria sabra que pese a los 2000 palestinos muertos o los que terminen siendo. Israel habrá perdido otra vez. Prestigio, vidas, recursos. Pero su primer ministro que debería dimitir tendría que saber la frase del refranero español "Donde no hay ganancias las perdidas está aseguradas"

Con respecto a posicionarse en un bando o en otro. Yo me quedo por temas prácticos con Israel. Para España y occidente es mejor un país judio que uno musulman. Nunca estaremos en guerra con Israel y no se puede decir lo mismo de una supuesta Palestina. No quiero pensar en que pasaría en el caso de que se solucionase el conflicto palestino con los miles de terroristas entrenados y sus recursos y cual sería su próximo objetivo igual se acuerdan de Alandalus.

[Zigor]

A mí no me gusta ningún colectivo que sigue basando en su religión la superioridad de derecho sobre las cosas que otros. En ese ámbito cuadran ambos colectivos, musulmán y judío; los musulmanes intentan convertir a la gente a su religión y los judíos sólo obtienen la religión por vía materna, con lo cuál por ganas de crecimiento ya sabemos quién es el peligroso de los dos. Por otro lado, en los diferentes conflictos que ha tenido el pueblo judío a lo largo de la historia, dudo bastante que sólo haya sido por culpa de otros siempre. No sé si me explico, cuando a alguien se le presentan muchos conflictos, habitualmente con el transcurso del tiempo, y te dice que él es el bueno, que son los demás los que tienen siempre la culpa y toda la culpa, sencillamente, no te lo creas...

Muchas veces pienso que si realmente existiera el Dios que todos ellos dicen, hace tiempo que tendría que haberse dado cuenta de que algunas de sus creaciones supuestamente más elevadas, eran una mierda, y las tendría que haber rehecho. Más bien debe ser que ese Dios no es como ni lo que todos ellos, sean los que se consideran encima por ser los primeros monoteístas, sean los que se consideran encima por ser los últimos en perfeccionar el monoteísmo, o sean, más próximos a occidente, los del Cristo que hizo revolución en el mundo judío y dio pie al calendario internacional. dicen, sino que debe ser de otra forma, porque si no, no me explico cómo creó tanta porquería de mala gente a diestro y siniestro por el mundo...

[Arrano]

Bueno hay una explicación para eso "Libre albedrío".
Fuera de la religión un interesante enlace sobre la evolución territorial del conflicto.
http://www.excelsior.com.mx/global/2014 ... 5#imagen-6

[Zigor]

Sí Arrano, ya recuerdo que los enseñantes de religión siempre se han mostrado muy centrados en que las cosas buenas vienen de Dios y las malas del libre albedrío de los hombres.

Creo que quienes vais conociendo un poco de mi acidez (y otras virtudes y defectos que tenga, esa concretamente la puedo encuadrar tanto en una virtud como en un defecto) ya sabeis que aprovecho mucho a criticar lo que "siempre se ha hecho así" o siempre nos han dicho que era bueno de esa manera. En el caso concreto de las religiones, no acepto eso de que todas se vendan como la genuina, la verdadera... cuando todas lo quieren, es porque lo que tenga que ser superior al hecho de la existencia, no se corresponde con ninguna historia de la que nos han contado.

El pueblo judío siempre ha hecho mucha piña, ha sido muy corporativo, y eso es clave también para que haya perdurado por muchos, muchos siglos (otras civilaciones sucumbieron o evolucionaron de forma mucho más drástica) pero tienen que darse cuenta de que ese mismo corporativismo que les hace perdurar con toda su seña de identidad hace que se generen enemigos entre gente que queda fuera de su club, es decir que los enemigos no son simplemente los que estaban y eran hostiles, sino que tienen facilidad de generarse nuevos enemigos en la historia. La envidia humana es mala, y hace que muchos traten de ir contra el que prospera, pero también es normal que la gente trate de ir contra el que prospera de forma egoísta y egocéntrica, y eso ya no es por envidia.

De esa forma, el pueblo de Israel va superando problemas, y va perdurando, pero no siempre podrán tener la superioridad militar, ni la alianza de hermanos mayores, algún día todo eso puede fallar.

De momento ya estamos viendo cómo los palestinos, aunque sufran numerosas bajas, muchas de ellas civiles, porque su territorio es muy poblado (claro, les están arrinconando a cada vez menos espacio) se defienden de las incursiones e incluso son capaces de realizar ataques letales contra el poderoso ejército hebreo. Han pasado de tirar con piedras a tirar con cohetes y misiles.

Consideramos desde hace décadas al Mossad como un poderoso mecanismo de inteligencia y defensa de Israel, capaz de aniquilar a "todos" sus enemigos, pero nadie dice que no pueda surgir un buen día un poderoso grupo secreto propalestino cuya misión sea formarse para aniquilar agentes hebreos, o al menos para dificultar sobremanera sus trabajos. Hubo un día en que los nazis fueron poderosos y terribles, y hubo otro en que el Mossad logró capturar y llevar a Israel a Adolf Eichmann para ajusticiarlo. También puede haber un día en que palestinos hagan pagar sus fechorías a determinados individuos israelíes, de la misma forma en que israelíes hicieron pagar sus fechorías por ejemplo a los autores de los atentados de Múnich 92.

Ninguno se libra si comete fechorías, si no se comporta como debe como ser humano. Así que no nos extrañaremos si alguien ajusticia a notables criminales de guerra israelíes algún día de alguna forma. Juegan a eso, a juegos de guerra muy primitivos, a no ceder a hablar con el contrario de igual a igual, a llamar terroristas a quienes les atacan porque les están arrinconando en la miseria, con abusivas colonizaciones de territorios ocupados, etc

Es más, una correcta paz Palestino - israelí podría ser el principio de acuerdo mundial para frenar el radicalismo islámico, para la coexistencia de las religiones, o la no supremacía de ninguna de ellas, para distinguir entre lo divino y lo humano como aun parece que el ser humano no llega a distinguir.

El mundo cambia, antes tú ibas en coche y otros iban en burro, y ahora te das cuenta que esos ya también van en coche, y tienen un Smartphone como el tuyo, o mejor...

[Arrano]

Me sorprende de tu alegato porque aunque dices ser muy acido en realidad eres muy ingenuo. Paz entre religiones? O grupos etnicos? El Islam no contempla la convivencia. Con el Islam o te conviertes o te matan. Hay un discurso del un líder de los Hermanos Musulmanes de Egipto que viene al caso. Dice que "a los niños igual que no se contempla enseñarle que 2+2 son cinco porque sabes que es mentira, tampoco puedes enseñarle que hay otro Dios que Alah y Mahoma que es su profeta a sabiendas de que es mentira". Esa es la diferencia. En occidente estamos en una crísis de identidad con respecto a la cultura y la religión, pero no es caso de Israel, o Palestina o Egipto. Allí tienen clara su identidad.

Con respecto a lo que decias de los momentos mejores o peores de un país. De verdad crees que Israel y los judios no han pasado ya momentos de debilidad suficiente como para que hubieran renunciado a su religión y cultura y mira como estan. Volvemos a lo de antes. Es en España u occidente donde no tenemos las cosas clars en otros sitios saben cual es la verdad y que hay que hacer con los que están equivocados.

Pero no te preocupes, los del ISIL ya vendran a recordarnos las cosas y aclararnos las dudas. Si al final se aprende a base de mamporros.

Por otro lado nadie. Espera quiero repetir nadie quiere una paz arabe-israelí. Ya, ya se que dicen que si negociaciones, que si tregua. Pero eso es para los medios. Luego ya mandas a los fontaneros a que hagan lo que deben. Armar a Hamas y a Israel y al ISIL y a Al Nushra y al ELS y a Siria y a Iraq y a cualquiera que pegue tiros. Que con todos los recursos que tienen no se conviertan en copentencia. Que luego mira Venezuela o China. Los tios se te suben a las barbas.

En resumen que aunque hay quien pudiera pensar que las cosas están mal. Yo creo que están como queremos que esten. Y así se van a quedar.