Independentismo catalán

[Zigor]

Respondiendo a los últimos post de Bidart y Curiosidad...

En efecto Curiosidad ahora mismo lo que más poder puede tener sobre la soberanía española íntegra tal y como la conocemos es la troika, porque se ha generado una dependencia económica y hay una crisis de espanto, y ahora mismo quien valora la soberanía nacional por encima de muchas cosas (aquel a quien yo llamo nacionalista español como hay otros que son nacionalistas vascos o catalanes, cuesta admitir el término de nacionalista español porque se ve como algo natural de una entidad superior, y la realidad nos dice que por encima de ese nacionalismo español hay otras entidades, que ya ha dejado de ser una entidad matriz independiente en sí misma, que al final le sucede con Europa lo que al nacionalismo catalán le sucede con España, y es que se ve supeditado, sólo que las fechas de esa supeditación son completamente distintas, y las circunstancias y voluntades también, pero la relación es parecida al fin y al cabo, y es difícil salir de la subordinación sin ser tachado de malo.

Bidart, había querido reflejar eso que dices, pero al final los términos son complicados, vamos a decir que por un lado está el nacionalismo cultural y por otro el querer la independencia de España. por eso decía lo de 60-40, 40-60, porque así a ojo y aproximadamente, el nacionalismo podía estar en Euskadi al 60 y el apoyo a partidos de ámbito estatal al 40, pero en cambio, de entre los nacionalistas sólo 2 de cada 3 serían independentistas, y el tercero estaría de acuerdo en que se mantuviera la actual integración de Euskadi en España, siendo ésta una región autónoma con al menos las cotas de autonomía mayores que hemos lelgado a conocer hasta la fecha.

Esos valores son los que se pueden ir modificando, y la verdad es que estamos a las puertas de mejorar estos análisis, porque vamos a tener comicios catalanes y vascos marcados por el repunte del tema independentista, y eso va a darle significados concretos a algunos porcentajes de votos y a los cambios de procentaje de voto que veamos para las 4 (ó pongamos incluso 5) fuerzas más representativas en Catalunya y Euskadi. Pronto obtendremos los datos de las mejores encuestas sobre el tema, las propias elecciones (aunque la abstención y el voto en blanco cuesta más analizarlos, claro está).

[Zigor]

Sí, lo del estatut es un antagonismo ahora destapado en un tiempo concreto, aunque no creo que premeditado, pero desde luego en un momento en que España está débil.

http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20121 ... 21010.html

Parece ser que hay naciones en el mundo que yo desde luego habría juzgado más potentes que España, más patriotas que España y más unionistas que España que se plantean con seriedad un referéndum de independencia a los habitantes de una región en la que hay un cierto sentimiento de nación. Pero en España esas cosas no se pueden hacer, debe ser que bajó una vez Jesucristo a la tierra a decir que España era indivisible, que eso era palabra de Dios y era inamovible, se ponga quien se ponga como se ponga.

Cuál es el miedo real a este tipo de referéndums? yo he tenido ocasión de analizar de primera mano cuál era el miedo a un referéndum de independencia por parte de los batusos, y era que no las tenían todas consigo de ganarlo, y que si se producía, tenía que ser vinculante para todas las partes, incluso para una intransigente ETA que en esos tiempos amenazaba y asesinaba. Vaya.... a ver si va a ser que esa misma explicación que logré entresacar respecto a la mala aceptación de la idea de referéndum en Batusos y ETA, se puede dar también para la posición unionista del estado? no estar seguros de lo que puede pasar? de que sea favorable para sus intereses?

Hay incluso miedo a hacer un referéndum no vinculante? a consultar a los habitantes de una región? cuando pasa eso en algunos juegos o circunstancias más serias que ellos, se suele llamar cloc cloc cloc gallina al que no se quiere mojar. En serio que no se van a sentar las partes a hablar seriamente del tema? que va a ser todo para los medios de comunicación, y por separado comparecer ambas partes? pues nada, que sigan jugando todos como los niños, iremos viendo la evolución, pero el medio por el que el gobierno quiere mantener o impulsar el sentimiento español en las regiones más independentistas es exactamente lo contrario de lo eficaz.

Por último, se me ocurre que si un buen día, los dos partidos mayoritarios se pusieran de acuerdo en reformar la constitución para admitir referéndums de independencia cada ciertos años y que si dichos referéndums dieran como lugar un resultado determinado de amplia mayoría (un 70-30, 80-20,90-10, lo que fuera) se admitiría la independencia y el mantenimiento de relaciones amistosas, las cosas irían bastante mejor, porque las posibilidades de independencia realmente no habrían cambiado, pero la sensación de la gente de ser escuchada en sus reivindicaciones, y de que el pueblo puede reformar las leyes establecidas, sería patente. Actualmente la sensación es que nada se puede mover si los dos partidos mayoritarios no quieren, y que muchas de esas cosas son objeto de amplia crítica social, desde las prestaciones vitalicias a los altos políticos hasta la ley electoral que agrupa votos por circunscripciones, pasando por las posibilidades de evolución de la constitución.

me da vergüenza que sean estos partidos más capaces de reformar la constitución española si al heredero de la corona de nace un hijo varón que con la ley de sucesión actual se ponga por delante de Leonor en una España en la que contradictoriamente ya está en la ley fundamental la igualdad de todos ante la ley (pero que además de eso de la sucesión incluye la inviolabilidad de la corona, que se ha violado ella sola por determinadas acciones del monarca y de algún miembro de la familia real). Pues bien, si mañana nace un hijo varón del príncipe Felipe, PP y PSOE habrán corrido para reformar la constitución, pero si existen unas demandas de evolución social, oídos sordos, amenazas, siempre y cuando no se calienten las cosas más todavía que con las protestas de rodea el congreso.

Esa España cañí, de mantilla y peineta como ya nos han mostrado Doña Dolores y Doña Soraya, es la misma que como dice Curiosidad está a las órdenes del norte de Europa, y puede estarlo más, pero mantengamos la alegría de ser españoles, sopas de franco: primero un poco de fútbol y luego otro poco de toros, peineta y mantilla, ... productos tan magníficos como el aceite de oliva, el queso, el vino, el jamón, la gastronomía en general, la literatura, son meramente secundarios, aquí lo que hace falta es más peineta, más mantilla y más España. Ya lo decía Tejero: "Viva España, coño!"

[Anthony]

La última encuesta del CEO (centro de estudios de opinión, catalán):

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... acion.html

El 74,1% de los catalanes estaría a favor de celebrar un referéndum sobre la autodeterminación de Catalunya tal y como planteó el president de la Generalitat en el debate de política general en que convocó las elecciones para el próximo 25 de noviembre. El elevado porcentaje contrasta con el 19,9% de los que están en contra y el 6% de quienes no saben o no contestan, según el último barómetro del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO).

A la pregunta "¿Usted está a favor o en contra de que se convoque un referéndum para que el pueblo de Catalunya decida si quiere o no que Catalunya se convierta en un nuevo estado de Europa?", la mayoría de ciudadano se muestra a favor, sobre todo entre los votantes de los partidos que apoyan la propuesta, es decir, CiU (83,4%), ERC (92%), SI (93,3) e ICV-AUiA (96,1%), cuyo resultado sorprende por ser superior a los partidos nacionalistas. Pero también sorprende que los votantes del PSC se muestran mayoritariamente a favor de dicho referéndum (el 56,%). Por contra, sólo los votantes de PP (65,8%) y C's (70%) se muestran en contra.

El CEO de este mes se centra en la opinión de los ciudadanos sobre el Debate de Política General del pasado mes de septiembre en el Parlament, pero también hace una valoración de la intención de voto de los catalanes de cara a las próximas elecciones catalanas y una valoración de los políticos de la comunidad. En los tres casos, tanto CiU como su líder, Artur Mas, se erigen como vencedores.

"¿El próximo 25 de noviembre se celebrarán elecciones al Parlament de Catalunya. Me podria decir a qué partido o coalición votará?" pregunta el CEO, de manera que en cuanto a la intención de voto, CiU sería la formación más votada con diferencia, al recoger el 26,3% de los votos, seguida de ERC (5,9%), ICV (3,4%), PSC (3,1%), PP (2,8%), C'S (1,4%) y SI (1,3%). Pero el dato más llamativo es el de los ciudadanos que se muestran indecisos, al llegar al 34,6%, mientras que tienen pensado no votar se elevan al 5,9%.

La muestra de la estadística es de 800 catalanes mayores de 18 años, con un margen de error del 3,47%.

Identificación: El 32% se siente tan catalán como español

La encuesta también hace un análisis del grado y el carácter de identificación de los catalanes, según se sientan más o menos españoles o catalanes. Así, el 31,9% de encuestados se sienten tan catalanes como españoles, mientras que un 31% dicen que se sienten sólo catalanes, y un 28,3%, más catalanes que españoles. Además, el 3,8% de los encuestados dice sentirse sólo español, y el 3,3% asegura sentirse más español que catalán

El sondeo, a partir de 800 entrevistas realizadas entre el 28 de septiembre y el 3 de octubre, se confeccionó justo después del debate de política general en el Parlament, en el que el presidente catalán, Artur Mas, anunció la convocatoria de elecciones anticipadas y apostó por convocar una consulta de autodeterminación en la próxima legislatura. El margen de error es del 3,47%.

Mas es el mejor valorado y Sánachez-Camacho la que peor nota recibe

Mas es el político mejor valorado entre los diferentes presidentes de grupos parlamentarios. De hecho, junto al president sólo aprueban dos dirigentes, Joan Puigcercós (ERC) y Joan Herrera (ICV-EUiA). Mas recibe una nota alta, casi un notable: 6,45, mientras que el republicano recibe 5,24 y el ecosocialista un 5,09. Por detrás y ya suspendidos, aparecen Alfons López Tena (SI), que recibe un 4,91; Savier Sabaté, que recibe peor nota que su antecesor en el cargo, Joaquim Nadal (un 3,98 frente al 4,49); Albert Rivera (3,17), y Alícia Sánchez-Camacho, que es la peor valorada y empeora con respecto al 2011 (2,64 frente al 3,36).

Mas ganó el debate

Por otro lado, el 54,8% de catalanes considera que el presidente de la Generalitat ganó el Debate de Política General en el Parlament. Tras Mas, quien logra más adhesión es Alicia Sánchez-Camacho, ya que un 1,3% cree que ganó el debate; el ecosocialista Joan Herrera (0,9%); el líder de C'S, Albert Rivera (0,9%); el de ERC en el Parlament, Joan Puigcercós (0,3%); Alfons López Tena, (0,3%); y el presidente del PSC en la cámara, Xavier Sabaté (0,2%), que se estrenaba en el puesto.

[Zigor]

Interesante ir viendo esas encuestas de unos y otros, mientras esperamos a las elecciones y consultas. Gracias Anthony

[sokon]

Los números contables y de consultas, se pueden hacer de muchas maneras... ejemplo:
http://www.diariomilitar.es/?p=1162

[Glock17]

Comienzan los ataques a sedes de partidos políticos, al más puro estilo “Kale borroka”, el señor Artur Mas, seguro se siente orgulloso del “monstruo” que esta creando, que va a llevar a la sociedad catalana, a su división.

http://www.europapress.es/catalunya/not ... 65612.html

El PSC de Barcelona ha definido como "kale borroka" el ataque que en la mañana de este jueves se ha producido en la sede que el partido tiene en el distrito de Ciutat Vella.

"Parece que hay alguien interesado en que se reproduzca en Catalunya el fenómeno de la 'kale borroka' que tantos costes, sociales y económicos, ha tenido para la sociedad vasca", ha asegurado el partido en un comunicado.

"Aquellos que explícitamente subordinan la cohesión social de los catalanes a los objetivos nacionales, abren la puerta a la importación de las formas de totalitarismo vandálico que han desaparecido de Euskadi", ha agregado.

Los socialistas barceloneses también han declarado estar preocupados por la "deriva totalitaria que están siguiendo algunos dirigentes del movimiento independentista en Catalunya".

Han apreciado que un reflejo de estas actitudes son "quienes renuncian a la imprescindible unidad social" y también las palabras del actor Joel Joan, que en una reciente entrevista aseguró que en un futuro, quienes ahora se oponen a la independencia serán traidores.

Saludos.

[Zigor]

Estoy de acuerdo en que manifestaciones violentas de este tipo, que aunque no supongan amenaza para la vida humana hoy por hoy, representan coacciones de tipo totalitario al estilo de la borrokada vasca bien conocida. No es de recibo, y es además deslegitimadora. Las ideas se pueden defender, pero hay medios como éstos que las deslegitiman, y eso también se ha vivido en Euskadi.

Sí vería de recibo que canalizaran las fuerzas por medio de la desobediencia civil al estado si el estado no permite que se abra la puerta de la autodeterminación, pero nunca que se ejerza la coacción ni la violencia contra los catalanes que tienen una visión de Catalunya integrada en España.

No obstante, y por ahora, yo los calificaría de hechos aislados. No veo que se vaya a conformar un movimiento de coacción o violento catalanista, no tiene sentido, supone, y ya está visto el caso vasco con creces, un regreso a la nada. Es más, si hay alguien que pueda frotarse las manos con episodios de este tipo es quien sea unionista a ultranza, no quien sea catalán secesionista. Hace unos años podía caber la duda, pero vistas tres décadas de historia de ETA durante la democracia española, podemos tener perfectamente claro que por la vía de la violencia el secesionismo no tiene nada que hacer en España, y en cambio, por la vía de la negación de negociación sobre el tema por parte del estado tiene bastantes adeptos que ganar, o bastantes indiferentes que sumar, como puede ser este último mi caso.

Tambiéne s muy pronto para saber si son episodios aislados o hay voluntad violenta por parte de algunos, pero si yo fuera un dirigente independentista, no me metería a jugar al doble juego de "unos apalean las ramas del árbol y otros recogen las nueces", no tiene sentido, en Euskadi eso de apalear el árbol llevó concretamente a la ilegalización de Batasuna y varias marcas sucesoras, con la asfixia socio-polítoco-económica del MLNV que eso suponía. Las perspectivas serias de paz han traído la vuelta a la normalidad política y la reunificación de la IA. Alguien se cree que en entidades secesionistas catalanas interesa entrar en una espiral violenta que lleve a la actuación de la ley con motivo de actos criminales más que con motivo de actos independentistas?

[pcaspeq]

Os vuelvo a pedir disculpas porque , aunque hablo perfectamente catalan no es un tema al que le suela prestar atencion y os voy leyendo a ratos.

¿habeis visto o comentado alguna implicacion de Meroil-Lukoil en el tema?

Gracias

[Zigor]

No me suena que lo hayamos comentado, adelante cuando puedas.

[Peloponeso]

Un general dice que el CNI no ha prestado atención al independentismo

El general Manuel Fernández-Monzón de Altolaguirre, que fue portavoz del Ministerio de Defensa y que estuvo en los servicios de espionaje del Ejército durante la dictadura franquista, participó este sábado por la noche en el programa de Tele 5 'El Gran Debate' y sus palabras sobre Catalunya y el independentismo prendieron rápido en la red. "El 11 de septiembre cogió desprevenidos a todos, incluso a los servicios de inteligencia", aseguró Monzón.

De forma vehemente se quejó de la supuesta negligencia del Centro Nacional de Inteligencia (CNI), aunque dijo que no sería necesaria una intervención militar en Catalunya.

Tras afirmar que "el referendo sobre la independencia de Catalunya es ilegal", recordó lo que le pasó al presidente Lluís Companys, en referencia a su destitución y detención en octubre de 1934 después de que proclamara la República Catalana. "Que se atrevan a formularlo claramente... Hubo un catalán muy valiente, Lluís Companys, que se atrevió a proclamar la República", evocó Monzón Altolaguirre, uno de los militares más conocidos de la transición, entre otras cosas por participar en las tertulias de 'La Clave'.

Companys fue amnistiado en febrero de 1936 tras el triunfo en las elecciones del Frente Popular y murió fusilado por el franquismo en 1940 después de que los nazis le capturaran Francia, donde se había refugiado al final de la guerra civil.

Fuente y una información más detallada de la mísma (video): http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... mo-2225171

No creo que haya habido negligencia ninguna por parte de El Centro, estoy casi convencido que la inteligencia daba uno de estos escenarios como uno de los posibles, y que ha llegado por las condiciones particulares que han existido, y de las cuales, uno de los peores gestores de la historía de las comunidades autónomas, como el actual presidente de la comunidad catalana, Artur Menos, se ha aprovechado de la parte más sentimental de un porcentaje de la población catalana, para engañarles (por enésima vez en su mandato) y salir reelegido en sus autonómicas y por cierto, así no tiene que comparecer ante la justicia; y me ha puesto con quién quiera que en Marzo nadie se acordará ni de independentismo, ni leñes.Todo es un juego de apariencias ...

Saludos.