Mediterráneo Oriental más Irán, Irak chií y Turquía

[Zigor]

Venga, a ver si es pronto el café, te llamo.

Así me gusta, discrepancia con criterio. Bien, indudablemente estoy a favor del derecho a defenderse de Israel, pero no de que se realice por medios que únicamente podrían llevar a dos situaciones, la aniquilación de los palestinos al igual que en otro tiempo los nazis quisieron aniquilar a los judíos, ó la proliferación de las acciones terroristas en un ojo por ojo y diente por diente en la región, hasta límites insospechados.

Que de la mercancía con que se abasteca a una población se pueden hacer diversos usos.... bien, para eso está la ONU, para chequear esos usos, para desplegar observadores, para que las células terroristas palestinas no puedan funcionar.

La población palestina no es una población terrorista (igual que los vascos no somos una población terrorista en el marco de España, terroristas hay unos pocos, unos auténticos hijos de la grandísima p que han estado amparados por una masa social independentista, y que ahora se están grapizando, viniendo a menos, ... eso tú lo sabes mejor que yo, por la zona, qué te voy a contar que tú no sepas de cultura e incultura vascas, que has visto las mejores expresiones de una y otra más veces que yo, y más de cerca muchas veces).

Israel puede defenderse, lo hace habitualmente con las reglas de juego de la guerra, más que con las del derecho, y si te fijas no diré nada en su contra, a pesar de que yo soy pro Justicia y no pro guerra, cuando selectivamente controlan a un hijo de p de jefe terrorista palestino, y le pegan un zambombazo con un misil cuando va en su coche por ahí. Juegan a una situación de guerra, en la que detener es difícil, y hay que ir a aniquilar a los criminales.... Eso no se corresponde con lo que conocemos como lucha antiterrorista por aquí, porque ETA no consiguió asemejarse a un ejército, aunque lo intentó, y aunque su actividad en los años 80 fue muy dura, pero no consiguieron más que atentar con la clandestinidad como escondite, no pudieron jugar a la guerra con posiciones a cielo abierto inexpugnables para las fuerzas del orden... esto no son ni los desiertos de Oriente Medio ni las selvas de Colombia, esto es algo más civilizado.

Lo que no puede Israel es hacer gala de prepotencia, y hacer fuera de sus fronteras lo que quiera, porque así, viviendo a la guerra, hoy quizá no, mañana tampoco, pero pasado mañana, uno ó varios de los enemigos de Israel, puede hacerse fuerte, puede pasar de ser un David a ser un Goliat, de ser una masa pisoteada y expulsada de muchos sitios como fueron los judíos hace más de 60 años, y pueden meterle a Israel, con toda su potencia militar y su experimentada Inteligencia un palo de no te menees, bien sea mediante ataques bélicos convencionales que den inidio a otra guerra en la región, bien sea mediante un macoco nuclear, u otras formas. Sólo tienen que pasar años para algunas cosas, años de rabia no curada. Hubo un tiempo en que los judíos fueron masacrados por los nazis, que suponían la mayor potencia bélica del mundo hasta su declive que dio lugar a un nuevo número uno seguido de cerca por su antagonista en la posterior guerra fría, y mira por dónde, el poderío militar Israelí a medio siglo de que se acabara el régimen nazi en Alemania ya era superior al de aquellos arios que se creyeron por encima de todas las razas. Cada vez veo más cercano un posible macoco nuclear contra Israel si la cosa no se arregla en la región, ten por seguro que hay muchos radicales islámicos que están pensando cómo obtener tal potencia militar, si mediante los programas científicos iraníes en materia nuclear ó si mediante el arsenal nuclear paquistaní una vez caído el poder de esa potencia en manos radicales.

Ojo, que se esá jugando con fuego, y el Mossad es un servicio de Inteligencia de la leche, pero su error en un momento dado puede ser endiosarse en la sensación de ser el mejor. La tensión en la zona de momento va a ser del tipo intifada, pero se nos va a ir de las manos, esto se tenía que haber solucionado hace unos cuantos años, pero a Ariel Sharon se le puso en las pelotas que tenía que ir a la explanada de las Mezquitas, por sus santos bemoles, y ahora Israel califica de provocación una flota con ayuda humanitaria, flota que podía haber inspeccionado, y no asaltado.

.... por cierto, ya has llevado a los churumbeles a ver el sitio turístico ese que te queda cerca ó les va a tener que llevar el tío Zigor? jejeje

Jo ta ke!!!

[ZULU]

¿Les permitían llevar a los "libertadores de los derechos humanos", el material humanitario?

-SI

¿Les autorizaban a atracar en Gaza?

-No

¿Les autorizaban a atracar en Israel y pasar la ayuda a Gaza?

-SI

Por lo tanto. LEs consentían atracar en Israel y llevar la ayuda "humanitaria". Todo lo demás cuento y propaganda barata.

La “flotilla de la libertad y solidaridad” es organizada por pacifistas pro terroristas, como mínimo, si no son algo más. La solidaridad de estos indeseables “pacifistas humanitarios pro terroristas” no se aplica a la población de Gaza, sino a los grupos que matan, roban...muy "democráticamente" a otros palestinos y aspiran a un Holocausto en Israel, que es realmente lo que desean. La destrucción de Israel, es lo que proclaman.

[Zigor]

El asalto se produce en aguas internacionales sin que antes la flotilla haya ingresado en las aguas territoriales del estado de Israel (sea por la franja de Gaza ó por la parte que no es de la autonomía palestina), y sin perseguirse ninguna violación legal. Por tanto como dicen algunas fuentes interesadas en la parte de la flotilla, el asalto militar ha constituído un acto de piratería de la marina de guerra de Israel, y por tanto del estado de Israel. Ahora mismo se están encontrando con un problema legal para expulsar a cientos de personas que han detenido en aguas internacionales y llevado a territorio israelí, seguramente porque la gente se niega a firmar que han ingresado ilegalmente en territorio Israelí (no han ingresado ilegalmente, iban a hacerlo, pero no lo han hecho, ... han ingresado en territorio de Israel tras ser detenidos y trasladados de forma ilegal allí por fuerzas militares hebreas).

Era posible, más dados los medios militares de Israel, obligar a la flotilla a abandonar las aguas territoriales del estado de Israel nada más hubieran ingresado en ellas (conminación por las frecuencias de radio marinas de corto alcance a abandonar las aguas ó si verdaderamente unos estaban dispuestos a que la ayuda humanitaria desembarcase con supervisión hebrea, y otros estaban dispuestos a que con esa condición la ayuda supervisada por la seguridad de Israel llegase a Gaza, ser escoltados a un puerto controlado por fuerzas hebreas). No hace falta asaltar ningún barco para lograr eso, si alguien se piensa que una flota de buques de guerra no es capaz de lograr ese efecto de una flotilla civil y sin darse un solo tiro es que no conoce el potencial de las marinas militares. Los piratas somalíes que disponen de armas automáticas y lanzagranadas se acojonan y son neutralizados con gran facilidad por un sólo buque de guerra de forma habitual si su contacto es próximo.

Parar a la flotilla de forma náutica era algo sencillo una vez constatada la violación de la prohibición. Insisto en que la cosa cambiará cuando se logre la existencia de un estado palestino soberano con aguas territoriales propias en el mediterráneo. Los propios radicales palestinos que como dices ansían la destrucción del estado de Israel se verían así en una causa perdida.... pienso irremediablemente en una ETA que muerto Franco y venida la democracia se quedó luchando contra el régimen dictatorial español, anacrónica por un lado, pero mantenida por quienes tenían algo que ganar con todo ello, y por quienes se habían acomodado muy bien a las condiciones de vida del antiguo régimen. Un absurdo... eso sería un radical islámico que odiara al estado de Israel si hubiera un estado palestino. Cuando en el protectorado británico de Palestina la ONU proclama el estado de Israel, comete el grave error de no proclamar dos estados, y a partir de ahí no hemos visto más que violencia en la zona, por unos y por otros, de forma que el quién empezó primero se diluye en las décadas.

Para la consecución de la paz una cagada el asalto de Israel a la flotilla, y si se escuda en la defensa de su seguridad y dice que no podía haber hecho nada mejor para garantizarla, puedo decir que eso es mentira. Cualquier marino de guerra por poca formación que tenga sabe que la flotilla se habría podido parar, desviar ó retener tras cometer la entrada en aguas territoriales sin sangre, porque palos improvisados para defenderse de un asalto podían tener, pero armas para zafarse de la negativa de paso de una flota militar.... es para reírse de no ser por los muertos. Lamentable.

[ZULU]

Tu obsesión por la dictadura de hace ya 35 años ronda la paranoia (¿habías nacido, tenias uso de razón por aquel entonces….?). Todo lo argumentas y basas en esa época y de verdad ¡alucino!. ¿Culpa, responsabilidad…? Exclusivamente de una forma de tragiversar, mentir… pero sobre todo de vivir del resto de los españoles y es Todo culpa del separatismo y nacionalismo vasco, pero bueno a lo que íbamos, que es Israel, porque si para hablar o referirte a lo ocurrido con la flotilla,te me vasha hablar de Franco o de Eta, apaga y vamonos.


Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar

http://www.icrc.org/web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDLGL

El Comité Internacional de la Cruz Roja, órgano encargado de promover el Derecho internacional Humanitario, recoge el Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar. En la parte IV sobre Métodos y medios de la guerra en el mar, en su Sección II sobre Métodos de Guerra, en lo relativo a los bloqueos marítimos señala que:
o 93. Un bloqueo deberá declararse y notificarse a todos los beligerantes y Estados neutrales.
o 94. En la declaración se puntualizará el comienzo, la duración, la localización y la extensión del bloqueo, así como el plazo en el cual las naves de Estados neutrales podrán abandonar el litoral bloqueado.
o 95. Un bloqueo ha de ser efectivo. Que un bloqueo sea efectivo es cuestión de que se aplique de hecho.
o 96. La fuerza encargada de mantener un bloqueo puede estacionarse a la distancia que determinen las exigencias militares.
o 97. Un bloqueo puede imponerse y mantenerse mediante una combinación de métodos y medios de guerra legítimos, siempre que esta combinación no dé lugar a actos contrarios a las normas enunciadas en este documento.
o 98. Podrán ser capturadas las naves mercantes de las que se tengan motivos razonables para creer que violan el bloqueo. Las naves mercantes que, tras previa intimación, ofrezcan manifiestamente resistencia a su captura podrán ser atacadas.

[Gran Hermano]

Aunque lejanos, ya se escuchan con toda claridad...
Son los tambores que anuncian la próxima batalla,...., es posible que en agosto.
Creo que "la flotilla de la libertad" era un guante lanzado a la cara de un boxeador del que no se puede esperar otro tipo de respuesta pues nacio, creció y se ha desarrollado luchando en un territorio hostil.
Desde la distancia apena observar como la humanidad está condenada a repertir el circulo vicioso de la guerra-paz para rearmarse-guerra.
No me creo capaz de juzgar quien tiene mayor parte de razón en el conflicto arabe-israelí, pero para mi desgracia si me pongo en cualquiera de sus posiciones creo que haría mas o menos lo mismo que ellos.

D.E.P La humanidad.

[kilo009]

No cabe la opción de puerto bloqueado porque creo que no existe ninguna guerra declarada entre Israel y Palestina. Tampoco cabe la opción de piratería en cuanto el asalto se realiza por motivos políticos o de interés público (seguridad) y no por motivos personales (por ejemplo para beneficiarse).

En escena internacional creo que los hebreos se han complicado la vida con Estados llamados moderados, véase Egipto y Turquía. El segundo por lo pronto congela las relaciones diplomáticas y el primero ha abierto su paso fronterizo y yo personalmente espero algo más. La OTAN ha condenado el asalto al buque y varios países (de los grandes) han condenado la acción. En cuanto a Turquía, podría pedir al Tribunal Internacional de Justicia perseguir a los culpables, si los hubiese, y varios países podrían seguir el caso, el nuestro propio, ya que hay españoles de por medio.

En cuanto al acto en sí, sigo pensando que es una clara provocación contra Israel, que nos guste o no mantiene un embargo contra Gaza. Las muertes desde mi punto de vista suceden después de que los provocadores (que existen en todos estos fregados, ya sea en una manifestación de extrema izquierda como en una islamista) del barco recibieran a cuchilladas, palos y cócteles molotov a los asaltantes. ¿Qué hubiese pasado si el equipo de intervención y registro no hubiese encontrado tal brutalidad de oposición? Todos registrados, repatriados y esto se hubiese olvidado en unos días.

Paulatinamente vayan aumentándose las medidas contra el régimen de Teherán crecerán las tensiones con los vecinos de Israel, ya sea más enfrentamientos en Gaza, ya sea con provocaciones desde Siria, o directamente ejerciendo su control sobre el grupo terrorista Hezbolá. La FINUL de por medio, España de por medio, y Asarta con el control.

Añado también, y otra vez desde un punto de vista personal, que los israelíes la han caga… completamente en la forma de asaltar el buque, y no solo hablo de víctimas causadas que podrían haberse evitado con material no letal, han puesto en enorme riesgo a su personal militar. No sé como se hacen las cosas en Europa la verdad, tengo entendido que en España en caso necesario, además de las Unidades de Intervención Especial, actuarían GRS’s y UIP’s.

[Zigor]

Coincido con kilo009 en que amén de cualquier otra consideración, opinión, partidismo ó no, los israelíes la han cagado con el asalto. Es más, estamos hablando de unos muertos que podían haber sido más, incluídos soldados hebreos de los primeros en entrar al buque a los que la masa hubiera podido linchar, arrebatarles las armas de fuego, etc. Por suerte, la masa enfurecida con el asalto no tenía preparación militar ó terrorista, si la llega a tener, ahora hablaríamos de muchos más muertos, incluyendo soldados hebreos, muchos también.

ZULU, yo tengo cierta recurrencia al pasado sucio de la gran España no porque me haya afectado en exceso, pero de esas cuestiones particulares y personales no te voy a hablar en un foro abierto, porque identificarían lo que yo soy ó dejo de ser, y no el papel que debo representar por aquí, hablo de lo que puedo hablar, porque me han llegado relatos de primera mano de las dos Españas, de Euskadi, y porque la verdad suprema no es nunca coincidente con una de las versiones intervinientes íntegra. En cualquier conflicto, sea entre dos personas, ó sea entre colectivos más amplios, presumir de que uno de los colectivos mantiene la verdad suprema es una tontería. La existencia de España se remonta como tal a unos cinco siglos, y la integración en ella de regiones con una cierta diferenciación cultural es un hecho, regiones con una mezcla de culturas, tanto la nacional española, como una autóctona. No se pueden negar ninguna de las circunstancias, como no se puede negar que la gran España superpotencia mundial se perdió hace mucho tiempo, para ir a pasar otras penurias, entre ellas grandes tensiones internas, golpes de estado, siendo el último alzamiento que triunfó algo que su ejecutor pretendía transformar en la recuperación del régimen que a él le parecía más español, la Monarquía, frente a algo más rojillo como era la República (los españoles seguirían siendo los mismos)... El caso es que el enano gracioso se lo pensó un poco mejor y se instaló como reyezuelo él mismo.... Si eso es la gran España, permite que me ría a carcajadas de la gran España, de la cuál ostento nacionalidad. En ese marco, y contra ciertas injusticias que no tenían solución normal surge el movimiento separatista de ETA, después convertido en criminal... quién tiene razón? ... la defensa legítima de las ideas debe garantizarse, yo personalmente tengo mi opinión, y ésta viene a determinar que me parece absurdo que Euskadi y Catalunya se independicen de España, son regiones con cultura algo diferenciada pero históricamente relacionadas con la idea de España. No así puedo opinar de Palestina, donde ya se están tardando 60 años largos en crear un estado palestino igual de soberano y reconocible que Israel, y una pacificación de la zona, obligando a reconocer y a vivir en paz también a quienes más hostiles se muestran con el estado de Israel. La paz en Oriente Medio nos interesa a todos, porque es foco permanente de inestabilización y de terrorismo mundial

El terrorismo no sólo hay que combatirlo, sino hay que saber prevenirlo, porque surge inesperadamente allá donde una situación no se califica de guerra.

El estado de Israel ha tenido que poner vía prematura de expulsión a toda esa gente que ha retenido de la flotilla, visto que no había terroristas ni materias prohibidas. Tú has comentado que Israel estaba dispuesta a que la ayuda humanitaria llegue con control de seguridad hebreo. Vamos a ver si es verdad la buena voluntad por todas las partes.

Ten por seguro que mi ataque al pasado de España no es una obsesión personal, sino una constatación para mí de que tan criminales fueron algunas actitudes franquistas como posteriores etarras, que tan criminales fueron los fusilamientos de republicanos como de nacionales, que para mi gusto no es manera de luchar contra los malos el ir a matar como ETA asesinó a Melitón Manzanas ó como el GAL asesinó a algún etarra, pero que objetivamente hablando tanto Melitón Manzanas como algún etarra asesinado por el GAL eran unos sinvergüenzas, con todas las letras, gentuza, mala, de la peor canalla que se puede comprender que se dedican a hacer sufrir a otras personas. Bajo mi modo de actuar, tanto a unos como a otros se les habría debido aplicar la Justicia imparcial, y no el asesinato. Ahí es a donde voy con lo de la verdad.

Nos tocará ver a una izquierda abertzale legal conforme desaparezca ETA, porque la vamos a arrinconar y a obligar que pase por las reglas del estado de derecho, y entonces desarrollarán la política, que a unos guste más ó a otros menos, en el marco de la legalidad vigente, ó con la rebeldía social que quieran pero sin delincuencia ni criminalidad.

El problema en Israel es todavía mucho más serio. Las escaladas de tensión no conducen a nada bueno, la guerra permanente sólo trae desgracias, y son para todas las partes implicadas. La pacificación de la zona deberá posiblemente incluír cascos azules en el estado de Israel, y en la formación de un estado palestino. La ONU creó el estado de Israel, y se defendió el asentamiento de los hebreos ya que en aquel momento era los débiles. La ONU debiera obligar a Israel a aceptar ciertas normas para pacificar una región, no se puede tratar a Israel como el intocable, que haga lo que haga, es indiscutible... pasa el tiempo, y como vemos, la actitud de rechazo hacia Israel no va a venir sólo de terroristas palestinos. Israel va a tener problemas de no ser que cambie su línea de actuación y permita la pacificación. Por otro lado, en cuanto a armas, la diferencia de nivel es tremenda, lo único que hace más peligrosos a los palestinos violentos es que pueden estar dispuestos a realizar atentados suicidas... y cuando mucha gente está dispuesta a realizar ese tipo de acciones, algo no cuadra, algo no está bien.

En todo caso, esto es para que se expongan todas las opiniones y criterios, e informaciones, no para ningún tipo de afrenta personal ZULU, me parece hasta interesante que nuestras opiniones se encuadren en puntos tan diferentes del círculo, se puede sacar mucho provecho de ello, no crees? un saludo

[ZULU]

Vale Zigor. Pero hablar de Israel-Oriente- seguridad... y hablar de Eta y Franco y el susun corden, son cosas diferentes. Y No se trata de hablar de la gran España y el Imperio o de los quinientos años, aunque son bastante mas, hay que remontarse a los romanos, a Hispania. No quiero y creo, que no debemos, al menos aquí entrar en ciertos debates.

Simplemente, me da la sensación, lo cual no significa que tenga razón, que tratas a veces de justificar la Eta de una época, porque “luchaba” contra la dictadura. Falso. Eta es el brazo armado del nacionalismo, aunque sea marxista y esto de democrático nunca, ni antes, ni ahora. Son una banda de delincuencia y asesinos antes, después, luego y ahora y con el agravante de ser, una manera de vivir y de la cual también viven y se aprovechan otras organizaciones y movimientos afines. Una mafia y delincuencia organizada con la disculpa de …nada.

Tu ves brotes verdes, yo no, a veces falsos indicios o simplemente indicios, que no pruebas y para desgracia, todavía queda tiempo para su desaparición y espero que sea a costa de nada. Simplemente la derrota.

Que rollo, bueno, saludos y con consideración, que te la tengo

[dragon]

IHH, es el principal responsable de la ‘Flotilla de la Libertad’ que ha sido atacada por Israel, es una organización turca de inspiración islámica que tiene presencia en prácticamente todo el mundo musulmán. El trabajo de Insan Haklari ve Hürriyetleri Yardim Insan Vakfi (Fundación de Ayuda Humanitaria Derechos Humanos y Libertades) se centra supuestamente en la ayuda económica, médica y social a víctimas de guerra y catástrofes naturales, pero responsables de inteligencia sitúan a la organización en la órbita del islamismo político, cercano a movimientos terroristas como el palestino Hamás o el egipcio Hermanos Musulmanes.

La organización fue fundada en 1994 con motivo de la guerra de Bosnia, cuando aunó los esfuerzos por socorrer a las víctimas musulmanas de los ataque serbios e hizo gran activismo por dar a conocer la masacre de Srbrenica. Desde entonces se ha extendido a unos 120 países donde avanza el islamismo, entre ellos Chechenia, Pakistán y los territorios palestinos.

Buenas noches a todos compañeros, intervengo en este acalorado pero interesante debate, citando lo comentado por el señor ZULU:

Compañero lo que tiene o padece Israel hoy en día es el fruto de lo que ha sembrado desde su fundación, ya que la sangre trae sangre y el odio más odio.

[dragon]

Como bien comenta el compañero Zigor el Estado de Israel no sabe diferenciar entre defensa y actos criminales, se escuda en el sufrimiento pasado del pueblo para justificar estos actos tan lamentables a lo que nos tiene acostumbrado, pero voy más allá en mi insinuación si observáis o analizáis los actos criminales cometidos por Israel a lo largo de los últimos 20 años para no irnos tan atrás veréis que tienen gran similitud con los cometidos por los Estadounidenses a lo largo del periodo de tiempo señalado, es el mismo patrón pero con diferente bandera, os preguntareis ¿porqué esta comparación?
Por el simple hecho de que veáis de que Israel se comporta con tanta osadía y arrogancia por el gran apoyo y protección que recibe de los Estados Unidos lo cual casi la hacen intocable, y pongo por ejemplo las medidas y reproches de la ONU, OTAN etc., quedaran en el olvido pasado un tiempo no muy lejano.

Lo más triste de las situaciones que estamos acostumbrados a presenciar cometidas por Israel es que han olvidado su historia y un pueblo que olvida su historia esta condenado a desaparecer mas tarde o temprano.

Muestran casi un cinismo visceral en sus condenas hacia el tercer reich el cual acusan de la masacre de millones de judíos, yo digo que si esos millones de judíos que padecieron el terror nazi levantaran la cabeza se avergonzarían de ver lo que hace el pueblo de Israel, el cual se ha convertido en el tercer reich del siglo XXI con otra bandera pero con los mismos fines siendo lo más triste de esta conjetura es el apoyo que recibe casi que incondicional del pueblo americano que es participe y consentidor de todo.

Un saludo.