Inteligencia israelí

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Zigor » 14 Oct 2012 15:01

Me expresé mal Shomer en la proporción de judíos masacrados por el nazismo, no me refería a que fue la décima parte de los judíos existentes, como dices esa proporción era mucho mayor, me refería a que entre todos los que murieron en toda la segunda guerra mundial como consecuencia de la violencia de la misma (combates + holocausto) el 10% eran judíos, esos 6 millones tristemente famosos. Ya es elevado se mire por donde se mire, 2/3 de los judíos totales, ó el 10% de todos los muertos por causa de la guerra judíos, cuando su proporción en el mundo podía ser de digamos 1 judío por cada 200 habitantes en el mundo. Lamentable a todas luces, fue una masacre, realizada con mucha saña, contra una población incapaz de defenderse.

Siempre pienso que debería poder llegarse a la creación del estado palestino, y que lo que en un tiempo se consideró necesario, como controlar ese territorio que anchaba más Israel, para hacerla menos vulnerable, y como dices con el tiempo se transforma en error, es subsanable. La convivencia pacífica entre Israel y Palestina es posible y pienso que las ganas de destruir Israel por parte de potencias cercanas desaparecerían si hay una solución palestina. Los ataques selectivos a radicales palestinos me parecen proporcionados dentro del escenario bélico de la zona, además existe la tecnología para hacerlos de forma quirúrgica, pero la clave de todo es salir del escenario bélico. Luego, como en todas partes, siempre hay metepatas. Yendo las cosas medianamente bien, aun a pesar del aspecto controvertido de Arafat que decías, va Ariel Sharon a visitar la esplanada de las Mezquitas, y un acto de provocación de ese tipo basta para encender los radicalismos de nuevo, y que se retome el escenario bélico. Para qué todo? para demostrar ser los más bravucones de la película ambos, y desaparecer de este mundo dejando el problema en peores condiciones para los demás, cuando debería haber mejorado.

Yo apostaría por una rama de Inteligencia pacificadora en la zona, por buscar los mecanismos de paz, más allá de que unos estén tirando piedras y otros dispongan del arsenal militar siempre preparado para defender Israel, no te parece? Mira Suiza, también es pequeña, y mira su papel en la historia militar reciente, y a ver quién se mete con Suiza fácilmente.
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » 15 Oct 2012 12:05

Zigor escribió:Yendo las cosas medianamente bien, aun a pesar del aspecto controvertido de Arafat que decías, va Ariel Sharon a visitar la esplanada de las Mezquitas, y un acto de provocación de ese tipo basta para encender los radicalismos de nuevo, y que se retome el escenario bélico. Para qué todo? para demostrar ser los más bravucones de la película ambos, y desaparecer de este mundo dejando el problema en peores condiciones para los demás, cuando debería haber mejorado..


Pero Zigor, tu conoces la ubicación de la explanada? sabes donde fue construida? Por que un primer ministro de Israel debe tener vetada una zona de nuestra capital? pero donde se vio eso?
Por que con esta gente esta prohibido opinar? porque se manifiestan violentamente con miles de muertos si alguien les hace una caricatura, una estupida pelicula o un simple video en youtube? Por que todo les ofende? porque hay que ser tolerante con tanta intolerancia?

Que pasaría si mañana un presidente español no pudiese entrar a un barrio de Madrid? pongamos de ejemplo Lavapies!! Aceptarían ustedes en España un levantamiento general con miles de muertos por el solo hecho de que un presidente español ingresara a un barrio de mayoría musulmana?

Por que yo mismo no puedo circular por la mitad de Jerusalén? por que debo cuidarme de que no me maten en cualquier esquina por el solo hecho de ser judío?

Por favor!

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » 15 Oct 2012 12:33

Zigor escribió:Mira Suiza, también es pequeña, y mira su papel en la historia militar reciente, y a ver quién se mete con Suiza fácilmente.


Por favor.. No hay punto de comparacion. Tus mensajes Zigor, pueden estar cargados de buenas intensiones pero son utópicos e irrealizables! Seamos un poco mas realistas, por favor!

Israel no es Suiza, ni estamos ubicados entre bonitos lagos y montañas en el centro de Europa. Aquí en esta barriada los vecinos son otros y las reglas que nos imponen no dejan lugar a la debilidad ni la contemplación! Aquí no hay piedad con los débiles, y si hay algo que nuestra historia nos ha dejado claro es que cuando fuimos débiles nos han masacrado!

No volverá a pasar!

Por cierto, aquí en Medio Oriente también teníamos una "Suiza", un país verde, montañoso y rico, y en donde convivían pueblos de múltiples orígenes y credos, y mira lo que ha hecho el islamismo con el Libano? mira en que lo han convertido?

Saludos

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Zigor » 15 Oct 2012 14:26

Utópico e irrealizable es al final obtener la paz? pues esa no es una buena forma de vivir, desde luego.

De los anacronismos que causan las religiones, o la forma más extremista de llevarlas a la práctica, resumida en intolerancia a los demás obtenemos resultados como los que has comentado. Ya hemos hablado de las caricaturas de Mahoma en otros apartados, de la tremenda jeta de los ultraortodoxos judíos en otro, pero también es verdad que uno debe tener medida en las reacciones que tiene con otros y sus sensibilidades (ese cuento también debería aplicármelo yo a veces, claro está). Por ejemplo, a mí me puede parecer una tremenda sandez lo de que se considere por encima de los demás a un profeta o lo de no comer cerdo, o lo de que alguien se ofenda porque personas de otra religión (oh, infieles!) aparezcan por determinados lugares santos, pero tampoco incurriría en provocación. Lo de Ariel Sharon bajo mi punto de vista fue una provocación. Aquí las hemos tenido de muchísimo menor nivel, cuando por el país vasco aparecen grupos de ultraderecha y provocan a los radicales de izquierda, y se lía parda, pero no es una situaciónd e guerra ni miles de muertos, no es comparable por supuesto nada de esto con lo que sucede en Israel. Pero a mí me lleva a la reflexión, repetida ya muchas veces, de que la culpa no es de uno sólo, las culpas están compartidas, y por eso sólo hay dos vías, la del entendimiento y la paz y la de la guerra.

Aquí en España, a pesar de la tremenda crisis y del descontento social que se ha venido generando, seguimos viviendo demasiado bien en cuanto a la seguridad y no conocemos en la actualidad lo que es una confrontación que ocasiones guerra y muchos muertos, y ójala siga siendo así. Pero del barrio de lavapiés que has nombrado, los vecinos ya hicieron un gesto de "echar" a la Policía tras unos controles de inmigración, en los que debido al fuerte descontento social con el gobierno y con la situación general, a varios vecinos no les gustó alguna actitud policial y se enfrentó, y los policías acabaron retirándose, no se llevaron refuerzos que dispersaran a la gente.

Entiendo la problemática de seguridad israelí, pero no puedo verla como escenario de "qué buenos son los judíos" y "qué malos son los árabes", precisa negociación, precisa tacto, no caer en provocaciones, descabezar a los más radicales pero sin que ello suponga una provocación. Mira por ejemplo el final de ETA en estos tiempos, vino precedido de improtantes operaciones policiales en España y fuera destinadas a descabezar a la banda, a dejarla sin elementos muy duros, pero en un ambiente en el que ello no iba a encender la llama de la respuesta violenta en masa de las bases de apoyo social al entorno de izquierda radical vasca, que antiguamente sí era una piña de reacción ante cualquier tipo de ataque a ETA, tanto legal como los que hubo fuera de los mecanismos legales en años en los que nos e contaba con la colaboración francesa. Falta algo en Israel, falta una chispa, es obvio que la de responder militarmente con contundencia a los ataque está muy ensayada, tiene su efectividad el "si vis pace, para bellum" pero hay situaciones y momentos en los que la mejor salida es otra, y la del fomento del entendimiento es una.

No hay que olvidar tampoco que el Islam, como religión más reciente de las tres monoteístas a considerar en la zona ha ido pasando por fases históricas con mayor retraso que el Cristianismo, en cierto modo, la radicalidad pasa por un estado de medioevo que del cristianismo se conoció, y del que la apertura hacia la modernidad de muchos musulmanes está haciendo el resto. En ese sentido me gustaría valorar las primaveras árabes, por la parte de modernidad que han traido por un lado, o de islamización de la política de estados que antes eran dictatoriales y que a dictador derrocado.... Eso sería interesante analizar, porque la evolución del Islam tiene mucha importancia para la convivencia pacífica con Israel. Por dónde va el camino, por una modernización que llegue, por resumirlo en un tópico, a hacer ver a los musulmanes que eso del cerdo viene simplemente de que en aquellas épocas del profeta Mahoma fue la manera efectiva de no enfermar por la triquina, pero que la tecnología sanitaria de hoy y los controles de alimentos permiten comerlo sin problemas, y que cualqueir implicación divina o sagrada es una tremenda sandez... análogamente el tema de la igualdad de derechos entre mujeres y hombres o las caricaturas.... evolucionará bien? acorde al entendimiento? o los radicales se impondrán con su dureza y conversión de fieles a la fuerza? con el califato universal 2020? o cuando sea, porque como te decía en otro post, los radicales no tienen prisa, si no consigues que se desradicalicen pasarán los años, y antes o después te la lían. La cuestión es conseguir que se desradicalicen.

Como sabes no he estado en Israel aún, por eso sólo conozco lo que veo por medios, vídeos, fotos, pero sí es verdad que algunas cosas sólo se puede conocer en profundidad viviéndolas. Eso sí, he conocido a mucha gente que ha viajado a tierra santa, ya sabes que el catolicismo se instaló con mucho calado en España desde la Reconquista, y en el País vasco mucho también, y lo de ir a tierra santa para los católicos, sin ser tan preceptivo como para los musulmanes ir a la Meca, se convirtió en destino turístico de primera. Precisamente alguien cercano que vivió un tiempo en Jerusalén por unos estudios teológicos me transmitió la provocación reprobable de Ariel Sharon con la visita a la explanada. Como todo son puntos de vista, pero lo serio es lo que dices de la amenaza para la vida de las personas, de todas las personas. Seguramente tengais que ver el mejor momento para darles a los ultraortodoxos y poder negociar en condiciones con los palestinos, si no, per secula seculorum, y no es justo.
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Zigor » 16 Oct 2012 15:25

A esa conclusión de que la culpa no vine de un sólo lado en la zona veo que llegamos igual Curiosidad, tú y yo al menos.

La situación que expones de que haya gente que quisiera ver fuera de la zona a palestinos algunos y a israelíes otros, formando parte de la realidad, forma también parte de la imposibilidad en cuanto de derecho para estar allí. Tanto el pueblo palestino como el israelí tienen derecho histórico a estar en la zona. En el caso israelí ese derecho se recuperó encontrándose dicho pueblo en situación de debilidad extrema por una votación en Naciones Unidas que determinó la creación del estado de Israel en lo que fuera hasta el momento un protectorado Británico de Palestina. El pueblo judío tuvo, como otros de la región, como cuna esa tierra, y sufrió ataques y colonizaciones, de forma que se convirtió en un pueblo eminentemente emigrante. Pienso que humanamente debería ser innegable el derecho a existir en la zona del estado de Israel al tiempo que debería darse el retorno de territorios adecuado a la consecución de la paz a manos palestinas, y la creación de un estado palestino. Es decir ese término medio entre quienes quieren ver desaparecer al estado de Israel y quienes pretenden que éste se expanda porque son los chicos altos y guapos de la zona, pues no, justicia de fronteras, está claro que Israel no es un territorio grande, pero tiene que acostumbrarse a vivir bajo unas reglas internacionales que le ponen en ese sitio, y ójala eso pueda suponer dejar de vivir en guerra, me alegraría mucho si vemos eso un día, pero teniendo claro que no es un país que pueda ver cumplicas unas aspiraciones colonizadoras como puedan haberse dado casos en el mundo con Australia, EEUU, u otros muchos en los que lo que sobra precisamente es territorio. No, a Israel no le sobra territorio, y no se puede fabricar, en algo tiene que ser conformista, es a la vez una potencia mundial en términos tecnológicos y producto de su habilidad tradicional para los negocios puede establecer relaciones productivas en muchas partes del mundo, y éstas podrían ser provechosas también entre sus vecinos, si todos terminan de una vez con tanto tiempo de tontería y hacen las paces. No digo , por supuesto que sea tan fácil como decirlo, pero no sólo es posible, sino necesario.

Los estados enemistados con israel posiblemente no quieren empezar primero ellos una guerra, ya tuvieron lo que tuvieron en la pasado por ello, e Israel se defendió muy bien, pero la posibilidad más peligrosa que yo venía viendo actualmente es la de que sea Israel quien comience, sumido en ese estado permanente de alerta, y llamándolo ataque preventivo, y entonces, veamos una respuesta a los ataques, legítima tanto como lo fue la de Israel en otros momentos, y entonces se organice gorda. Y las tensiones aumentan cuando en la ONU existe una importante pugna de poder entre los países con derecho a veto, ese grupo en el que ya no es la potencia líder entre los líderes EEUU, y donde Rusia aspira a recuperar el mayor prestigio que algujna vez tuvo como potencia, y China el llegar a ello con un peso económico y militar tremendo. Y vamos, ya sabemos como funciona la psicología humana de los grupos, que en un momento dado, aunque no le importe a alguien mucho algo, sólo por no dejar que otro quede como el amo de la barraca, nos posicionamos en contra y ya está, hay reacciones que podemos ver entre as actuales potencias que serán similares a las de la guerra fría. Otras estarán motivadas por la actual situación geoestratégica de los recursos naturales y energéticos y su control, y en esa línea los grandes países van moviendo fichas, pero también en la de no dejar que parezca que todo lo que decide EEUU está bien, y que este planeta en vez de llamarse tierra se llama planeta USA.
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Zigor » 16 Oct 2012 15:27

Durante cuánto tiempo hemos acostumrbados a que se vendiera eso del planeta USA? la cinematografía norteamericana por ejemplo. Ese mundo de buenos y malos, para concluir que realmente, todos tienen algo de bueno, y algo de malo... E Israel no es ajena a todo esto, no es un mundo aparte (yo hace unos cuántos años sí la veía así, debe ser la mitificación que se hace de las tierras y gentes que son ajenas a tí cuando eres demasiado joven).
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » 31 Oct 2012 11:42

Yo, al igual que la mayoría de los israelíes estamos ya mas que hartos de que medio mundo este permanentemente analizando con lupa cada cosa que hacemos o dejamos de hacer, y hartos del odio irracional que nos tienen, y de la permanente critica, feroz e hipócrita, de quienes tienen poco y nada de derecho moral para juzgarnos y mucho menos para condenarnos!

Los judíos no tenemos "amigos", nunca los tuvimos y no los vamos a empezar a tener en este siglo. A excepción de los EEUU (a partir de de 1973), nunca ninguna nación movió un dedo por la causa de nuestro pueblo, por el contrario, sufrimos siglos de matanzas y persecuciones, las peores de ella en la civilizada y cristiana Europa!

Israel se mueve y se seguirá moviendo exclusivamente de acuerdo a los intereses de su pueblo y nada mas que a los de su pueblo, El Pueblo Judío!! y dado que la guerra de las relaciones publicas ya la tenemos perdida desde hace tiempo, para que andarse con vueltas?

Se terminaron los tiempos en que matar judíos era moneda corriente y barata! Hoy tenemos una tierra, minúscula y árida, pero nuestra al fin, y la hemos convertido en un vergel. Hemos construido una nación fuerte y prospera de la que estamos orgullosos, y quien levante la mano contra nosotros recibirá el golpe, esté donde esté! No podemos evitar que se nos ataque, pero podemos hacerles cada ataque muy costoso!!

Nuestra estrategia de defensa es simple. Se trata de disuadir, disuadir y disuadir por medio de meterle hasta en los huesos el miedo a nuestros enemigos y obligarles a pensar seriamente en las represalias antes de actuar! Quizás no es el mejor camino, ni el políticamente mas correcto, o el mas moral, y quizás no nos da el resultado que quisiéramos, pero tal como esta nuestro vecindario, no encontramos otra forma que nos permita sobrevivir en esta tierra!

Nuestro arsenal nuclear es nuestro mecanismo mas efectivo de disuasión frente a quienes no dudarían en exterminarnos si pudieran, así que es lógico que no nos importe si es justo o no el hecho de que solo nosotros lo tengamos, pues sencillamente no se trata aquí de actuar con justicia sino de actuar con pragmatismo y sangre fría!

No podemos permitir que un país como Irán, que nos amenaza una y otra vez sin razón con nuestra próxima destrucción, se haga con armas nucleares.. No es una opción.. No hay por donde aceptarlo! No pasará!!!

Hemos destruido el programa nuclear iraqui en 1981, y el programa nuclear sirio en el 2007, y acabaremos con el programa irani tarde o temprano. Quizás los EEUU han logrado frenarnos hasta ahora por medio de amenazas y chantajes, pero tarde o temprano tendrán que aceptarlo y el tiempo se acaba! La destruccion hace dos dias de las instalaciones iranies en Sudan son un mensaje claro y fuerte!

Con respecto al problema palestino, tuvimos gobernantes, como Ehud Barak y Ehud Olmert, que les han ofrecido hasta el 98% de su territorio y sus dirigentes no lo aceptaron, de la misma forma que no aceptaron el Plan de Partición de 1948 original. Es frustrante para nosotros, es injusto para ellos y es lamentable para ambos, pero es lo que hay!

Ahora es ya tarde.. Con la coalición de derecha radical que lamentablemente tenemos en el gobierno actualmente, es imposible que surja un plan de negociación con chance de prosperar! Y cuanto mas amenazados nos sintamos, cuanto mas seamos bombardeados, cuanto mas seamos acosados, mayor es el temor en el pueblo, y ya sabemos con que facilidad el temor se transforma en odio!

Lamentablemente el miedo alimenta el odio, y el odio es la principal fuente electoral de los políticos mas intransigentes.. en ambos lados!!

Es lo que hay!!!

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por paloalto » 31 Oct 2012 12:11

Cuanta razón tienes Shomer.
Yo a veces pienso que el mundo está alrreves en este tema.
Porqué nadie piensa en ¿que ha ocurrido unos momentos, unos días o un brevísimo periodo de tiempo atrás cuando Israel ha respondido a una provocación, una amenaza o un claro ataque?
¿Por el simple hecho de que Israel es más fuerte?
¿Por que los palestinos son unos pobrecitos ¡por que sí! ?
Tu me atacas, yo te respondo. ¿Que mi respuesta es muy contundente?, ¡fácil! no me ataques.
¿Por que nadie expone las corruptelas de los dirigentes palestinos?
¿Por que la mayoría se limita a lo que es "políticamente correcto" sabiendo que es injusto y totalmente falso?
¡¡¡Hipócritas!!!
A los que defienden este tipo de posturas, les ponía de vecinos a varias familias de origenes árabes y en cuatro días verían unas pocas realidades y se le quitaban las gilipolleces.
¡¡¡No todo el mundo os odia Shomer!!!

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por sokon » 31 Oct 2012 12:16

¡¡¡No todo el mundo os odia Shomer!!!


Incluso alguno, os defiende. Saludos.

P.D. Y vosotros lo sabeis, aunque entiendo, lo que quieres decir.

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Jose Luis Mansilla » 31 Oct 2012 12:43

Aqui uno que os admira. ( Pero no os quiero de enemigos :wink: )

Saludos Shomer.

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