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Zigor
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Mensaje por Zigor »

Para mí personalmente tampoco hay duda de lo que le pasó a Pertur, lo liquidó la banda ETA bien fuera como decisión colegiada ó de alguno de sus miembros más duros, pero con la prudencia que siempre se ha de tener en estas cosas, desconozco qué pruebas pueden existir tangibles hoy en día, y desde luego lo más aclaratorio sería una confesión producto del arrepentimiento, que por ahora no se produce.

Pertur tuvo enfrentamientos muy duros internamente, y palabras muy duras para definir a los bereziak, parecería pues muy lógico que se lo cargaran los suyos, porque molestaba mucho en aquella época, recordemos que los años más sangrientos de las acciones de ETA estaban llegando, con una ETA muy crecida en la transición española.

También es cierto que en los grandes conflictos con muertes ó atentados de por medio, cabe la posibilidad de que alguien proclive a solucionar el conflicto, al diálogo, sea no sólo asesinado por las ramas duras de su gente, sino por las ramas más violentas de sus adversarios también, a modo de: a.fomentar el desconcierto, que se piense que lo han asesinado los más duros de su propia gente. b.romper en cualquier caso con quienes son dialogantes y quieren solucionar el asunto, para que siga la lucha que les alimenta. La psicología humana es así, eso ocurre con algunas personas, cuántas guerras hay en las que se causan daños propios para simular que han sido causados por el enemigo, y justificar determinadas acciones.

La propia ETA al seleccionar algunas de sus víctimas ha jugado con ello, ya que en ocasiones en las que ha querido demostrar mayor distanciamiento de una solución, ha ido a por personas dialogantes, no a por sus más locuaces enemigos. Tal es el caso de Fernando Buesa, un socialista vasco muy cercano al entendimiento entre el mundo nacionalista y constitucionalista, Ernest Lluig, un socialista catalán muy amigo del País Vasco. Todos los asesinatos han sido siempre lo mismo, crímenes, pero para la banda ETA las intenciones dobles que ha habido en algunos de ellos formaba parte de una estrategia elaborada, y para los investigadores no está mal analizar también esa estrategia, qué existe más allá de una acción de ETA, cómo piensa la banda.

Por ejemplo, la historia ha aclarado que el buque Maine fue atentado por los propios estadounidenses para entrar en Guerra con España en Cuba al finalizar el siglo XIX, sirviendo como detonante ese hundimiento del que se culpó a los españoles.

La película "Lobo" se permite de nuevo alguna licencia con ese final en el que el enlace del SECED, personaje que encarna José Coronado hace esa mención a que para la subsistencia de las unidades antiterroristas se "permite" que persista la banda en un momento en el que la podían haber aniquilado. Parece algo muy fuerte, pero esto ya se ha comentado en otros post: que si al PNV le puede venir una pérdida importante de poder electoral si lo de ETA se acaba, porque una gran parte de su juventud puede conformar un nuevo socialismo vasco bajo el nuevo mundo no terrorista de Batasuna; que si en el final del franquismo y comienzo de la transición un final de ETA podía hacer que las pretensiones de independencia del nacionalismo vasco no tuvieran justificada una represión estatal, y creciera mucho el número de simpatizantes de las mismas.

Son conjeturas, pero sabemos que las personas se mueven realizando estrategias por sus propios intereses, estudiando los efectos positivos y negativos que tendrán sus acciones tanto en e futuro inmediato como en el medio plazo. Los partidos políticos (todos) toman decisiones no sólo bajo sus ideales, sino bajo la estrategia de lograr mayores votos en próximas elecciones, etc, etc.

Saludos cordiales...por cierto, para quien me pidió mi msn, y para quien lo quiera también, ya he creado una cuenta para este foro, y la he anotado en mi perfil: jakiteairabazteko@hotmail.com (preferí dejar la de saberparavencer@hotmail.com ó exnotitiavictoria@hotmail.com para algún otro forero si la queríais, proque estaban libres ;) ). Salud!
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Esteban
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Mensaje por Esteban »

Zaldun Beltz escribió:Por ejemplo, la historia ha aclarado que el buque Maine fue atentado por los propios estadounidenses para entrar en Guerra con España en Cuba al finalizar el siglo XIX, sirviendo como detonante ese hundimiento del que se culpó a los españoles.
Amigo Zaldun, creo que en realidad lo que está demostrado es que la explosión se debió a una combustión del carbón en uno de los depósitos, accidente no infrecuente en aquellos tipos de buques. Claro que luego el imperio mediático de turno...hummm ¿a qué me suena eso? :twisted: aprovechó el incidente para demonizar a las autoridades españolas y azuzar la guerra hispano USA.

Referente a la magnífica película "LOBO" (todo lo contrario que la ridícula "GAL"), el personaje de Coronado me parece soberbio. Y su explicación de que esté quien esté en el poder los "expertos" son fundamentales, es magistral.

De hecho, hay estudios enfocados al SECED, por ejemplo los del profesor Díaz Fernández que apuntan la tesis de que incluso los procesos de transición son monitorizados e incentivados por estos incipientes servicios de inteligencia, a los que define como agencias de seguridad independientes por estar adscritas a regímenes autoritarios. Es decir, que van/ ven más allá de sus supuestos jefes políticos 8algo que se deja entrever en la peli cuando Coronado se enfrenta al general de turno).
La necesidad permite lo prohibido.
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Mensaje por Zigor »

Una amiga perteneciente a la Guardia Urbana de Barcelona me dijo en una ocasión que un jefe suyo les animaba en la profesión de policías con la frase: "los regímenes políticos cambian, pero la Policía siempre está ahí" , al hilo un poco de lo que dices.

Por otro lado no es menos cierto que la técnica del poli bueno y el poli malo funciona, y está claro que en los últimos momentos del franquismo los profesionales medianamente inteligentes sabían que la cosa se iba a acabar pronto, es lógico, no se puede mantener una secuela de una guerra más allá de medio siglo, 30 años ya parece incluso demasiado. El propio SECED facilitó el que los partidos políticos tomaran de nuevo posiciones de cara a un futuro democrático, ya que la nueva España tenía que ser construída por todos. El caso del lobo es sumamente peculiar y fascinante, si bien expertos en la lucha contra ETA han venido mejores después de aquello, pero con una ETA muy fortalecida en los años 80 por diversas circunstancias. Una de ellas que luchaba contra un Estado que se democratizaba, que era permisivo con las diferentes ideas de sus ciudadanos, por contra de la represión anterior. Otra que se refugiaban a la luz del día en la zona inmediatamente cercana al País Vasco y Navarra de Francia, conocida como País Vasco Francés, y que representa la porción sur del departamento francés de Pirineos Atlánticos, conocido como departamento 64 (visible en las matrículas de los vehículos matriculados en el departamento). Dicha zona, conocida en Euskera como Iparralde ("la zona del norte") presenta una tradición cultural mezcla entre lo francés y lo vasco, con un bonito acento muy característico, si bien plenamente integrada en el estado de Francia, ya que la cuestión vasca allí es puramente cultural, no tanto de ansiar la independencia. Creo que más bien la idea de Independencia sea algo exportado por el nacionalismo vasco de Hegoalde ("la zona del sur"). Bien, ETA campeaba a sus anchas por allí, por la pasividad de Francia, y dicha pasividad no era más que un pago por la pasividad que el Régimen del General Franco había tenido con cierta banda terrorista de extrema derecha que actuó en Francia y cuyos responsables, ex-militares franceses en su mayoría, se refugiaban en España con el beneplácito del franquismo (las cosas no son nunca porque sí, es conveniente explicar los motivos que hay para que sucedan). La coherencia y el buen entendimiento llegaron más tarde entre ambos estados, cuando ya ETA había tenido tiempo de crecerse mucho, y cuando la impunidad con la que se movía por el país vecino propició la chapuza de los GAL. porque sí, se podía pensar que la colaboración francesa era poco volcada, y que realmente el trabajo lo hacían las FSE españolas destinadas allá, ya que el problema no eera francés sino español, pero si se ve desde la perspectiva de que un tiempo atrás los terroristas habían sido otros, de ultraderecha, ex-militares franceses, y nadie les tocó un pelo en España, la cosa cambia bastante.

Y sí, en efecto José Coronado hace un buen papel ...

Aunque en el tema de películas, la realidad supera a la ficción, no creeis?
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Marquetes
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Mensaje por Marquetes »

Pero después con la transición ya realizada y la democracia instaurada el gobierno Francés tampoco colaboraba con la lucha antiterrorista ¿no?, ya que uno de los objetivos del GAL era mover la "guerra" hacia el territorio galo y así obligarles a colaborar. Corregidme si me equivoco.

Saludos.
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pagano
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Mensaje por pagano »

Correcto.
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Marquetes
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Mensaje por Marquetes »

¿Y por que no ayudaban si se supone que ese gobierno que protegió a los terroristas de extrema derecha ya había desaparecido?
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pagano
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Mensaje por pagano »

Por dos motivos principales:
- presión estratégica contra España,
- práctica: mientras ETA estuviera en Francia, por pura superviviencia, no atacarían en dicho país. Recordad por ejemplo hace unos años cuando en un control ametrallaron a un agente de la Gendarmería (hiriéndolo gravemente). ETA pidió al gobierno francés perdón por el incidente, saben que cuando ETA produzca abiertamente (reivindicándolos) un asesinato en Francia (por ahora ha matado en territorio francés pero reducido a agentes de inteligencia españoles y de otros países así como a supuestos topos y a los tres gallegos a los que tomó miembros de servicios de inteligencia españoles.
Pongamos un ejemplo:
Los principales terroristas de ETA están o han estado en la prisión parisina de La Santee. Hace unos años, se encontró en Francia documentación para un asalto a ella para liberar a los etarras (se pondría un potentísimo coche bomba para derribar los muros y luego mediante fuego de armas ligeras se atacarían a los guardias, se sacaría a los etarras de allí), también había documentación para atentar contra la jueza antiterrorista Le Vert (horarios, itinerarios, escolta). Si alguno de esos planes, u operativos que ha hecho por ejemplo en los robos de armas y explosivos hubiera matado abiertamente, ETA, podría haber desaparecido por la contundente reacción francesa (recordemos cuando aniquilaron mediante bombas guiadas por láser a los terroristas kanakos).
Además, hay que contar que los presidentes franceses han tenido mucha influencia en que los hp etarras tuvieran carta blanca en Francia (¿tal vez relacionado por la pertenencia a la Masonería de casi todos los presidentes franceses?). Recordemos una frase del nefasto Giscard: "Mientras yo sea presidente, no se detendrá a ningún etarra en Francia".
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Mensaje por Zigor »

Las relaciones hispano-francesas no han gozado de una auténtica cordialidad en la Historia, es muy curioso, pero son mejores las relaciones franco.germanas y eso que fueron enemigos en la Gran Guerra. Quizá en lo que España se quedó atrás, muy atrás, para mi gusto, fue en que se confundiera la diversidad ideológica y cultural con un conflicto de dos Españas distintas, de modo que asumiéndose en nuestro país que había dos Españas, en el extranjero lo que hicieron fue ponerse bien a favor de unos ó en contra de otros, según la situación.

Como bien dices amigo pagano, ETA se cuida muy mucho de emprender acciones duras en territorio francés contra franceses, pero los tiempos han cambiado mucho en lo que a colaboración se refiere, de hecho tenemos recientes ejemplos de ello por los que todos nos podemos felicitar. Prueba de esto es que hace años los etarras no se tenían que esconder mucho en franca, y ahora sí deben hacerlo, aunque a varios de los veteranos les han pillado realizando vida aparentemente normal, integrados en la sociedad (rural normalmente) francesa como unos vecinos más (Antza y Anboto por ejemplo). Pero no me cabe duda de que estos no tienen nada que ver con los años 70 y comienzo de los 80 en cuanto a la colaboración de Francia.

En cuanto al tema de los GAL, la idea que decís de que llevar el conflicto a Francia para romper su pasividad fuera el motivo principal de la creación de dichos Grupos Antiterroristas de Liberación no me cuadra en exceso (como motivo principal). Tal vez como efecto ó intención paralela sí, pero yo entiendo (saber saber lo sabrán quienes estuvieron implicados en su fundación, ó quienes han investigado todo aquello) que el objetivo era romper la impunidad con que los terroristas se movían y vivían en Francia, tranquilos e intocables, ganando fama de hérores del movimiento independentista vasco. Es decir hacer que se tuvieran que esconder no porque las fuerzas de seguridad fueran tras ellos sino porque "otros" pudiese atentar contra ellos si vivían tan alegremente a la luz del día en Francia.

Los terroristas se crecieron mucho con las actuacionesde los GAL, obtuvieron lo que querían, poder seguir con su justificación de la "lucha armada" contra el estado español, ya que seguía siendo similar en métodos al anterior régimen dictatorial.

Yo habría visto con buenos ojos un equipo especial de intervención en francia, al estilo de los cazadores del Mossad, que en aquel caso, y si el problema era la impunidad de los etarras en Francia, y la escasa ó nula colaboración de las autoridades francesas para atajar el tema, hubiern trabajado, sin prisa y tratando de no dar el cante, para obtener información ante todo, y posteriormente si se veía preciso, "invitar" a pasar a terrotorio español a los etarras, donde serían detenidos por las FSE que "casualmente" se los encontrarían en un monte, bosque, ó donde fuera. Si contra una banda de criminales se ejercen conductas criminales, se cae a un estadio tan bajo como el de ellos, y la propia credibilidad queda totalmente en entredicho. Si en cambio no se les mata, pero se intenta salvar el verdadero problema (que en territorio francés eran intocables) con paciencia se les habría podido secuestrar (los israelíes trajeron algún nazi desde Sudamérica a Israel, no me parece que hubiera sido descabellado traer etarras de un lado del pirineo al otro, emborrachados, drogados, con algún cachete, pero sin ir a matar a nadie, estoy seguro de que Francia habría comprendido y apoyado la situación (ellos hicieron algo parecido con "chacal"), y habría sido una bonita historia para recordar, con orgullo. En cambio, cada uno pensará lo que quiera, pero la comunidad de inteligencia, seguridad, espionaje y fuerzas policiales, no tiene a orgullo la existencia de los GAL.

Trabajar contra los terroristas requiere no perder la serenidad, la mano no debe temblar para darles, pero tampoco ensañarse, se pierde credibilidad y autoridad. Además ellos desean tener mártires, les hace más fuertes, les da apoyo social.
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Marquetes
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Mensaje por Marquetes »

Yo opino que no se puede tratar de forma limpia con asesinos y tramposos, han habido un montón de negaciaciones ya y ninguna ha tenido éxito. La idea de los GAL no me parece mala, sí me parece que estuvo muy mal organizada y que no se permiten equivocaciones (y tuvieron más que aciertos) en temas así, pero por lo menos es lo que dice Zaldun Beltz, no andaban tranquilos, no tenian seguridad y eso es bueno. Sería partidario de crear un grupo parecido pero con profesionales que supieran muy bien lo que hacen. Siempre he comparado este tema con un juego, si en una partida de cartas el otro está haciendo trampas, por muy bien que juegues tú no vas a ganar.

Saludos.
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Mensaje por Zigor »

La serenidad y la paciencia son buenas aliadas en el espionaje y la inteligencia, en la lucha contraterrorista. Pienso que no sirven de nada las prisas por arreglar una afrenta, el dejarse caer en la rabia contra unos criminales, asesinos, ó mafia organizada, como es el caso de ETA (podría llamárseles "mafia vasca" tranquilamente, como existen otras mafias autóctonas de otros lugares). Si se pierden os nervios luchando contra una mafia, se empeiza mal. Son varios los agentes de fuerzas policiales normalmente uniformados que han caído víctimas de atentados trampa, en los que a la presencia de una pancarta con mensajes proetarras ó antiespañoles, los agentes han acudido rápido a retirar semejante consigna ilegal e inmoral, existiendo junto a la misma algún tipo de artefacto explosivo. Pasaba hace años, y ha pasado de nuevo hace pocos (por ejemplo en Leitza, navarra). Los terroristas contaban con que la provocación de una pancarta radical sería suficiente para que los agentes se dejaran caer en el error de ir a retirar cuanto antes semejante afrenta.

Cuál es el método correcto? ante las provocaciones y afrentas, serenidad, calma, análisis, si hay que dejar la pancarta hasta que no esté todo asegurado se deja, si hay que dejar que pongan más pancartas se deja, uno, y otros días ... al final, los que se confían son ellos, y en la cuarta pancarta los cazas con las manos en la masa. O bien sigues a algunos que has localizado que ponen pancartas ó queman autobuses, y vas tirando de los hilos, y al final te cae algo mejor.

De la mima manera, si actúas con inteligencia y serenidad, y las trampas que hagas no son más que un juego psicológico ... Hoy en día no hacen falta los GAL, porque no es necesario hacer nada raro para detener a un etarra que se localiza en Francia, pero sí puede hacer falta taladrar la organización de infiltrados, lograr que se rompa la cohesión interna de sus miembros, realizar una fuerte guerra psicológica sobre ellos, sembrar la cizaña en sus filas, soltar a la información pública que determinado etarra detenido ha cantado vidas y milagros de otros de la organización (aunque no haya dicho ni pío), que siempre les quede la duda, que la paranoia les lleve a abandonar no sólo pisos y garajes que se han "quemado", sino que abandonen también otros muchos que no están quemados, per que tienen dudas de si están quemados ó no. (Eso puede haber pasado en Biarritz con el famos garaje, tal vez... no estaba quemado, pero dejaron de dar señales de vida cuando les tocaba renovar el alquiler ante la duda de que estuviese "quemado".

:) ya sabeis, a las ratas hay que acorralarlas, a ser posible con escapatoria hacia el agua, tampoco es necesario aniquilarlas a escobazos, se mancharía todo de sangre, y total, se puede dejar que se ahoguen.
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