Indepedentismo vasco - Elecciones

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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Oraculo » 28 Ago 2012 19:41

Peloponeso escribió:
Bidart escribió: Es posible también un pacto PNV-EHB


Es el pacto que menos gracia me hace; si por alguna razón ilegalizaran a EHB en algún momento de la legislatura, ¿qué ocurriría? ¿elecciones de nuevo? Independientemente, que esté gobernando en coalicción o no.


Veo una ilegalización practicamente imposible. Efectivamente ese pacto seria el que menos gracia nos haria a todos.
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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Zigor » 29 Ago 2012 02:36

Me han gustado mucho vuestros comentarios, bonitos análisis.

El escenario de la re-ilegalización? sólo lo veo posible si ETA vuelve a atentar y si con ello la izuquierda abertzale vuelve a obedecer a ETA o a cubrirle. Más bien si algún pistolero reinicia los tiempos de guerra, la izquierda abertzale se le va a echar encima como le pasó al listillo de Donosti cuando se calentó y se salió del tiesto amenazando a los vascófonos seguidores de la Roja... La posibilidad de que la izquierda abertzale se pliegue a un renacer de la actividad terrorista está también ahí, pero no la veo, porque esa sí que traería inmediatamente mecanismos ilegalizadores, bien como los que conocimos, o bien mucho mayores aún (hay que recordar que el PP tiene mayoría absoluta, y la contundencia de una posible reforma de la ley de partidos puede ser bastante mayor si es necesaria, además, al PP le va a importar poco una posible inconstitucionalidad de una ley de ese tipo, porque el zarpazo a los abertzales va a estar ahí mucho antes de que la ley pueda declararse inconstitucional).

Con el espacio de reserva, podemos olvidarnos de una nueva ilegalización (si ésta se produce sin ETA atentar o sin la IA apoyar a una ETA que atenta de nuevo, la mayoría del pueblo vasco va a saltarle al señor Mariano, que bastantes problemas tiene ya).

OK a los números que das para EA, mitigan las posibilidades de recoger voto de los batusos, o delimitan los resultados. Pero ojo, cada 4 años, no sólo es que haya voto joven, sino que hay voto nuevo, habría que tener en cuenta con los datos demográficos qué masa electoral vota por primera vez en unas elecciones y también cual vota por primera vez en unas autonómicas este próximo 21-O

En efecto el PNV no es un partido independentista en la actualidad, es nacionalista culturalmente hablando, gustaría de que Navarra estuviera administrativamente como parte de Euskadi, gustaría de una euro-región vasca formada por las actuales Euskadi, navarra y parte del departamento 64 -Pirineos atlánticos-, esa parte que se conoce como país vasco-francés (de la que estoy enamorado por cierto) perteneciente a la región francesa de Aquitania. Lo de Ibarretxe fue esa fantasía que todos podemos tener en algún momento, pero que al final no te permite entrar en los libros de Historia, y que tampoco iba tan mal en un contexto de abundancia económica y ausencia de la vilencia de ETA, pero es que la abundancia económica se nos acabó con esta crisis, y la ausencia de violencia ha llegado, si ha llegado de verdad, que veo fácil que sí, a dos años de que Ibarretxe dejara Ajuriaenea.

El bloque fuerte es el nacionalista frente al constitucionalista, en cuanto a peso de voto. La reconciliación no sólo entre abertzales de izquierda sino entre nacionalistas como bloque es algo necesario para la sana convivencia en Euskadi, porque aquí no sólo ha habido un conflicto generado por unos anormales que atentaban contra el constitucionalismo, sino que cuando los nacionalistas normales reñían a los anormales por su actitud, recibían también la ira terrorista, eso ha sido así, y ha dividido familias.

Por suerte el mayor peso podría llevarlo el PNV, y por otro lado, por coherencia con los tiempos actuales, es muy necesario para el mejor de los futuros económicos de Euskadi y de España también que el gobierno vasco y el gobierno central se entiendan y tengan estrechos lazos. Y ojo, sobre la economía vasca, ue no estará en sus mejores momentos, muchas otras regiones de España tienen que aprender, y mucho, muchísimo, a tenor de las noticias que recibimos. hasta Catalunya parece que tiene que aprender, pero vamos, Valencia, Murcia, tienen que hacerse el curso de reciclaje sobre economía doméstica autonómica (o regional, como ellos prefieran decir, pero tienen que aprender, porque aunque todos hayamos pecado, ellos se han columpiado mucho). No se me ocurre favorable la situación de un ejecutivo autónomo que no se hable con el central y viceversa. Así que PNV podría perfectamente entenderse con PP para llevarnos todos bien aquí y en Madrid, o podría reeditar el buen entendimiento que tuvo con PSE de cara a gobernar en tiempos pretéritos, pero que estaban asimismo relacionados con que era el PSOE el partido en el poder central.

La actual mayoría absoluta de Rajoy no es la que tuvo Aznar, que se podía permitir el lujo de no recibir al lehendakari (valiente desvergüenza que el presidente del gobierno no reciba a un presidente autonómico, cuando lo hacen los niños en la guardería todavía). Rajoy debe tener una fluída relación con los gobiernos autonómicos (algunos necesitarán su ayuda, pero él necesitará la ayuda de todos para salir del atolladero).

Para la izquierda abertzale la oportunidad es para la independencia en un momento de gran flaqueza estatal por la crisis, obviamente eso sólo traería los 100 años de pobreza que auguró el lehendakari Agirre si se conseguía la independencia, pero aquí ya se sabe, a río revuelto... En cambio el PNV es mucho más sensato.

Mi impresión es que la gente va a votar con convicción y con sensatez, a partes iguales, y que el partido ganador, fácilmente el PNV va a actuar con sensatez y no con ganas de aventuras filibusteras, por mucho que le tiren los tejos. Lo que está claro es que si hacemos un simil familiar, en la familia nacionalista el PNV es padre y la izquierda abertzale es hijo, y en ninguna casa en la que la sartén la tenga cogida el padre por el mango mandará el hijo, eso sólo si el padre está impedido... es una metáfora... y es una suerte que Urkullu sea el candidato, además con la escenificación de su despedida de la presidencia del partido para cumplir con la misión superior de ser el candidato, algo que ni con el todopoderoso Arzalluz se hizo.

Quién cubrirá la vacante de Urkullu? ... la historia de la política de Euskadi va cogiendo tintes de sensatez, después de años de .....-no puedo calificarlo en este momento- y que personas como Imaz o Urkullu hayan presidido el PNV en los últimos tiempos es un signo de coherencia y sensatez. Arzalluz y su delfín Egibar han realizado su papel denostado por muchos pero en una época muy dura, en la que las amenazas del involucionismo derechón español, y del terrorismo etarra estaban muy presentes, su época trajo también dos figuras de mando imprescindibles como Ardanza y Atutxa, y un político cabreado con ellos que resultó tener mucho carisma...

Me falta analizar bien lo que pasaría con un pacto de bloque nacionalista, supondría demasiado pago en forma de cateras para los batusos, el apoyo de PSE o PP en cambio no va a precisar de tanto regalo de carteras, iba a tener otras formas de pago (o copago, ahora que está de moda el término).
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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Peloponeso » 29 Ago 2012 17:15

Es un placer opinar (aunque yo lo haga poco por desconocimiento), analizar y discutir con ustedes de estos temas, aprendo muchísimo y eso me hace crecer personalmente.

Yo tampoco creo que, a dia de hoy, esté el gobierno por la labor de ilegalizar a EHB, a menos que tengan motivos, dado que de hacerlo solo generearía mucha inestabilidad política y social, y eso unido a los problemas, tan complejos y particulares, que tiene el Gobierno de España ... No sé, que hubiera pasado si se da esta misma situación pero sin la crisis y todo lo que ello conlleva (fuerte inestabilidad social en general), tal vez hubieran optado por otro camino distinto, pero dando otra alternativa, debido a que no todos los nacionalistas son terroristas, y en una democracia todo ha de tener cabida, mientras se respeten las leyes.

No obstante, puse la posibilidad de que ilegalizen a EHB, porque al fin y al cabo sabemos que no es un partido tan "limpio" como debería de ser, y no descartaría que ETA (sea en banda o sea una escisión de ella) diera un buen susto, y habría que ver que medidas se tomarían de cara a la presión social que habría. También como reaccionaria EHB y, en caso de que sea una escisión, cómo reaccionario parte de ETA.

De todas formas, parece ser, por lo que he podido leer en este foro y en otras informaciones, que la coalicción que más favorece a España, dentro de lo que cabe, parece ser un PNV-PSE. Aunque no sé que papel podría jugar ahí el PSE dado que el nombre de Patxi Lopez, está muy vinculado al de Alfredo Perez Rubalcaba, y "el químico" como buen estratega que es, podría jugar ciertas bazas desde esa posición en contra de los intereses, del partido, que gobierna actualmente España.

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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Zigor » 29 Ago 2012 18:02

La coalición PNV-PSE es realmente anti-natura (como lo fue el apoyo del PP al PSE para investir a López y empezar a gobernar) desde el punto de vista ideológico, sería un mero instrumento de frenar una irrupción de los batusos en la lehendakaritza si las mayorías nos sorprendiesen ese día. Se ha dado en el pasado pero por unas razones que no tienen que ver con la naturaleza ideológica, sino porque el PSE era un partido fuertemente arraigado en la Euskadi obrera, con un número muy nutrido de personas procedentes de varias regiones españolas (Extremadura, Castilla-León, Andalucía, Galicia) que vinieron en su día a cubrir gran cantidad de puestos de trabajo. Esta masa obrera venida del resto de España, arraigada especialmente en la margen izquierda bilbaina y en localidades industriales diseminadas por las tres provincias, suponían un peso electoral repartido entre PSE, UCD/CDS y AP/PP pero con mayoría lógica para el PSE. Su arraigo en tierras vascas llevó a que tanto PNV como PSE eran opciones de la tierra, claramente representativas de ciertas masas sociales. La derecha española representaba a una minoría de vascos y la izquierda radical estaba totalmente metida en el mundo de las órdenes de las pistolas y las bombas, lo que en otros sitios se conoce como una mafia.

Por tanto, la validez del pacto PNV-PSE es porque esto es una tierra pequeña en la que conviven y deben convivir diferentes sensibilidades, acorde con su historia propia y su relación con el estado. Cuando este pacto se materializó en el pasado en algún ejecutivo vasco, coincidió también con una época en la que el gobierno de España había marcado impronta con Felipe González, y se establecieron muy buenas relaciones políticas y personales a consecuencia de los primeros momentos de la democracia consolidada, una vez que Felipe González llega al poder en 1982 y se produce el trato necesario entre la el gobierno central y el autonómico.

En la situación actual, PSE seguiría representando una sensibilidad vasco-española importante, pero transformada por la llegada de las nuevas generaciones, las segundas generaciones de aquellos que vinieron a trabajar a Euskadi y empezaron una nueva vida aquí. PP en cambio sería la opción estatal de inclinación más cercana al PNV, y no se entenderían mal, se entendieron bien en el primer gobierno Aznar, cuando no tenía mayoría absoluta, y entiendo que el mariano Rajoy con mayoría absoluta de hoy no es el Aznar con mayoría absoluta de 2000-2004, ni la situación es la misma, como para que ande haciendo desprecios al PNV.

Por otro lado, quién ha gobernado? el PSE, ... es algo habitual en todas las casas el que se quieran quitar los rastros de quien ha gobernado hasta el momento, aunque de lógica sería positivo que hubiera una colaboración en la transición, los políticos normalmente quieren borrar de un plumazo lo que han hecho los otros, y colocarse, sean quienes sean, cosas que tiene el ser humano. Le pasó a George Bush hijo cuando sucedió a Clinton, que le habían quitado las teclas W. de algunos teclados de ordenador en la Casa Blanca, así que en ese sentido, para un PNV entrante, cuánto mejor apoyarse en el PP si es posible (no le va a costar carteras, sólo le va a costar un entendimiento y apoyo mutuo con Rajoy) que en un PSE que es el que oficialmente desbancó al PNV tras 30 años en el poder.

Eso sí, si Rajoy se pone subidito con su mayoría absoluta, y no cede ni un ápice a intereses que tenga el PNV en estos momentos, veo más claro el pacto PNV-PSE, pero su es suave y amigo, PNV-PP puede ser una buena alianza a 4 años vista.
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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por paloalto » 29 Ago 2012 20:03

Yo, que soy bastante ignorante en estos temas políticos, lo reconozco, pienso que bastantes de los (escasos) votantes del PP en el PV se abstendrán en estas elecciones por el cabreo que tienen a tenor de lo que ha hecho marianico con su voto en las generales.
No creo que sea muy decisivo el voto del PP a nadie a la hora gobernar, (no a la de formar gobierno, dependiendo,claro está de los resultados electorales), por lo que como dicen en mi pueblo "pa poca salud mejor ninguna". Quiero decir con esto que es posible que le sea más rentable al PP quedarse en la opoosición, aunque tenga oportunidad de formar parte del Gobierno que "desbarrar" como ya lo ha hecho en tantas cosas uniéndose con nacionalistas que han hecho apología de "demasiado nacionalismo" cuando no de independentismo abierto.
Me imagino la cara de un votante "pepero" de Castilla o Andalucía viendo a marianico riéndole las gracias a Urkullu con tal de no quedarse en el banquillo en Ajuriaenea.
Me falta, claro está, la percepción que se tiene a pie de calle del electorado vasco, es decir lo que la gente piensa de, por ejemplo, las cosas buenas o malas que han hecho los independentistas ahora que gobiernan algunas instituciones. Ese va a ser el punto clave, debido al auge que los sucesoresde Batasuna han tenido estos últimos tiempos.

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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Zigor » 29 Ago 2012 22:07

Sí, los manejos políticos que sucedan para tirarse los tejos unos a otros puedne ser muchos, y siempre siempre, una formación política u organización en la que parte de su contenido sea político, va a tener su aparato de propaganda dispuesto a crear la explicación de consumo interno necesaria para justificar a los suyos la decisión que sea, o incluso la contraria, lo que haga falta.

Los escaños son 75, la mayoría absoluta son por tanto 38, cifra mágica. Aun con todo lo que pudiera crecer la izquierda abertzale, lo que estimamos más la sorpresa, se me hace difícil pensar que la suma de escaños de PNV, PSE, PP y UPyD (por hablar de gente que como poco recele de Bildu y como mucho la odie) no pueda ser de al menos 38, pero están el factor sorpresa y el del voto joven que se estrena en unas autonómicas.

La democracia ha puesto a Bildu a las riendas de la diputación de Gipuzkoa y del ayuntamiento de Donostia por primera vez para la izquierda abertzale. Cómo lo han hecho? independientemente de las ideologías y de que sean herederos de batasuna y demás demonios, gobiernan, realizan el día a día, están en el proceso de reciclaje a la democracia (hasta hace cuatro días la política que hacían estaba supeditada a una organización criminal, y contaba con el valor de la amenaza hacia los demás para desarrollarse, y ahora eso no vale, no puede valer, ellos mismos tienen que hacer las depuraciones internas que correspondan, porque se juegan la legalidad). Se ha evidenciado que no tenían preparación para cometidos políticos mayores que la gestión de ayuntamientos menores, como que dirigir entidades de mayor calado les caía grande, pero nadie nace enseñado, y por otro lado, me río yo de los equipos políticos que se supone sí sabían gestionar grandes entidades, porque miremos la comunidad y alcaldía de Madrid, la comunidad balear, la valenciana, la catalana que va a ser rescatada. Vamos, que como para ponernos a juzgar la gestión de Bildu de esas dos grandes entidades de tipo local.

Vamos a ver cómo es la abstención que has mencionado, no sólo la del votante PP descontento en pocos meses con Rajoy, sino la abstención en general. Yo sólo recuerdo grandes movilizaciones de voto por sorpresa, es decir abstención habitual convertida en voto, cuando la ciudadanía decidió parar los pies al PP en las autonómicas de 2001 tras moción de censura a Ibarretxe por parte de Mayor Oreja, y la gente se levantó para decirle al señor Oreja que "pa su casa", y en las generales de 2004 tras el comportamiento déspota del gobierno Aznar y la gestión del 11-M, en las que la ciudadanía también se levantó para decirle a un PP que iba a ganar con gran mayoría que no, que ahí se acababa la fiesta, y le tocó la lotería a Zapatero que era el que estaba enfrente (lo mismo habría pasado si hubiera estado la oveja Dolly, que Rajoy habría perdido, y la oveja Dolly habría sido nuestra presidenta del gobierno ;) )

En este país se sigue dando de cuando en cuando el voto de castigo y el voto de "no sé quién quiero que salga, pero tú seguro que no". Le pasará ahora a Bildu lo del "no sé quién quiero que salga pero tú seguro que no?", al PP fijo que le va a pasar, pero eso ya lo tiene asumido. Tengo en estima a Basagoiti, en mucha mayor estima que a Mayor Oreja, pero me daba bastante pena oirle decir hace poco como las encuestas castigan mucho al PP en Euskadi porque sus votantes no se atreven a contestar la verdad en las encuestas, por miedo a ETA.... ya, eso así podía ser, pero el efecto en la calle de lo de ETA ahora mismo es que está ausente, se difumina, se olvida, no es una amenaza (no digo con esto que no pueda volver, aunque esos análisis ya los he realizado en otro sitio, yo creo que puede volver, pero que lo tiene muy difícil, a nivel de la oposición externa e interna que ello pudiera tener). No Antonio, no es mucho más el voto que te vas a llevar que el que digan las encuestas, te vas a llevar el que te vas a llevar, y te va a servir de llave para que no gobiernen los de Bildu en el mejor caso, suficiente, y contentos todos...
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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Peloponeso » 30 Ago 2012 00:01

Zigor escribió: (lo mismo habría pasado si hubiera estado la oveja Dolly, que Rajoy habría perdido, y la oveja Dolly habría sido nuestra presidenta del gobierno )


:lol: :lol: :lol: tampoco es que hubiera mucha diferencia entre la oveja Dolly y Zapatero, porque vaya gestor ... y encima sin autoridad ninguna (ni en su partido, ni en su gobierno, ni en su casa), yo creo que al único que le gustó su forma de "gobernar" fue a Pedro Zerolo que le daba orgasmos :lol: :lol:

Y sobre las posibles abstenciones del PP (excepto los que sean muy fieles y no quieran votarle y no votarán), ¿creeís que pudieran ir a UPyD?

Y sobre las abstenciones, a qué partido les beneficiarían un índice elevado de abstención, yo he pensado que ha Bildu, dado que los que son nacionalistas está claro que les votarán, luego las perdidas irán en detrimento de los constitucionalistas. :?:

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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Zigor » 30 Ago 2012 12:46

Sí, la abstención podría beneficiar a Bildu, que como dijo antes Bidart por la parte que corresponde a la anterior izquierda abertzale radical es muy de voto fiel.

En realidad, todo partido de ideas rotundas, radicales, o con un cierto grado de poca capacidad de aceptación de las tesis de los contrarios, y ahí lo mismo podemos meter a Batasuna que al PP, es bastante de voto fiel. Batasuna siempre ha tenido un gran poder de movilización de sus bases.

Sería interesante que se promoviera una abstención baja, personalmente pienso que esto sería interesante en todas las elecciones, aunque entiendo perfectamente por qué los ciudadanos se desmotivan con la política.

Como decís, UPyD es un partido que puede recoger tanto el voto descontento de PP como PSOE, no sé hasta qué punto eso le dará peso parlamentario, ya que se le pone como gran perdedor, pero como decíamos el otro día, si algún partido minoritario se convierte en mosca cojonera de los mayritarios, es bueno para la democracia, ejerce ese control sobre los gobernantes que los ciudadanos quieren hacer, vamos, que con temas tan serios como la recuperación económica del país, los ciudadanos tampoco quieren dar su voto y en 4 años no poder volver a intervenir, eso ya ha pasado con las anteriores elecciones generales, y en menos de un año Rajoy se ha convertido en personaje bastante impopular -y repito, no me parece que las decisiones que toma las tome mal, pero el talante de un ejecutivo del PP de mayoría absoluta da bastante por el saco, y hasta el último día en que nos tengan que rescatar seguirán diciendo que el rescate no está entre las opciones previstas, con ese orgullo patrio, orgullo que por cierto en ningún lugar da de comer, sólo de beber-.

Las claves del próximo ejecutivo vasco son la recuperación económica y la consolidación de la paz, y para ambas cosas hace falta entendimiento con el ejecutivo central.
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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Peloponeso » 10 Sep 2012 15:24

Sobre lo que se venía hablando de un posible pacto PP-PNV:

El problema es Basagoiti. Rajoy insiste en firmar un pacto electoral en el País Vasco con el PNV, pero Urkullu se resiste por la oposición del líder del PP vasco

Hace ya seis meses, Mariano Rajoy e Iñigo Urkullu hablaron de la posibilidad de llegar a un pacto en el País Vasco: el PP apoyaría al PNV para que el líder jeltzale pudiera convertirse en lehendakari. Sin embargo, ha surgido un problema para llegar a un acuerdo: el agresivo discurso de Antonio Basagoiti en esta precampaña.

A las pocas semanas de llegar al Gobierno, Mariano Rajoy convocó a Iñigo Urkullu en La Moncloa. Públicamente afirmaron que habían hablado de ETA y de la situación económica en el País Vasco. Sin embargo, en ese primer encuentro, el presidente le sugirió al líder del PNV la posibilidad de llegar a un pacto secreto postelectoral entre ambos partidos.

La crisis económica se fue agravando y el discurso de Bildu endureciendo a medida que ha avanzado en año, lo que ha llevado a Rajoy a considerar que esta unión PNV-PP en el País Vasco es la única vía para evitar que Bildu se haga con la lehendakaritza. El presidente tema que el PSE de Patxi López apoye a la izquierda abertzale tras el 21-O.

Fuentes conocedoras de las conversaciones entre Rajoy y Urkullu explican a El Confidencial Digital que el presidente del Gobierno sigue siendo totalmente partidario de que los parlamentarios del PP electos en Vitoria apoyen a Urkullu como lehendakari en la sesión de investidura. “Es una posibilidad factible”, admite también un dirigente del PP vasco.

Pero el PNV no lo tiene tan claro. En la dirección del partido se resisten a alcanzar un acuerdo con el PP y echan la culpa a su líder en el País Vasco: Antonio Basagoiti.

El discurso del que fuera socio de Patxi López no gusta en Sabin Etxea: “Está yendo a tumba abierta contra nosotros”, asegura un destacado dirigente del PNV.

Solo hay una solución, tal y como reconocen en el partido de Iñigo Urkullu: que el líder del PP vasco modere su discurso hacia los jeltzales durante las próximas semanas y hasta el 21-O.


Fuente: http://www.elconfidencialdigital.com/po ... l-pp-vasco

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Re: Contexto: elecciones autonómicas vascas de 2012

Mensaje por Zigor » 10 Sep 2012 22:23

A Basagoiti le pasa que intenta luchar con un programa propio marcado muy definidamente y no se da cuenta de que no es uno de los posibles lehendakaris. Vale que las elecciones aun no han sido, pero nos entendemos perfectamente si decimos que las únicas personas que pueden llegar a ser lehendakari en esas elecciones son Urkullu y Mintegui, y si se pueidera, remotamente, meter a un tercero, sería López, pero Basagoiti se queda fuera de esa quiniela, y su discurso es, como la otra vez, el de alguien que tiene posibilidades (vale que es una forma de seguridad en sí mismo que puede vender, pero lo que hay es lo que hay, y no hay más).

PP y PNV pueden entenderse bastante bien, la mayoría absoluta de Rajoy hoy en día se encuentra con un país en seria dificultades económicas y conj Catalunya favorable a aprovechar la oportunidad de declararse independiente, lo mismo le puede venir bien llevarse con la derecha vasca.
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