Estrategia de la izquierda abertzale

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Arrano
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Arrano »

Por cierto no pienso que defiendas a ETA ni nada por el estilo. He leido muchos post tuyos y me consta que no es así. Pero también me choca la flexibilidad y no personalizo en ti, sino de mucha gente dispuesta a olvidar demasido pronto. Un placer debatir contigo
Zigor
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Zigor »

He vivido una serie de años en Euskadi y no se me puede tachar de no haber estado del lado de las víctimas, porque si me impliqué contra ETA fue precisamente por la existencia de víctimas, hacia el año 95. La niña que mencionas por cierto pudiera no ser la primera víctima de ETA sino víctima de otros de los varios grupos anarquistas que pudieron mantener su existencia en aquellos años. Pero eso tampoco tiene mucha importancia, porque sin duda esa niña fue víctima de mal nacidos, sean quienes fuesen. ETA nace durante la dictadura, época en la que yo al menos considero que también había malnacidos en el lado "español" del asunto, pongamos por nombre criminales y delincuentes bajo uniformes del estado. ETA no se amoldó a la llegada de la democracia, cometió su grave error con ello y ciertamente ha sembrado de barbarie una época que no debía haber tenido eso, pero en la cuál también han existido comportamientos criminales relacionados con la ultraderecha española y con actuaciones terroristas generadas en el propio estado. Eso fue hasta un determinado momento, y pasó, se puede decir que si bien Franco murió en 1975 y al democracia empezó en 1978, todavía la década de los 80 contuvo episodios despreciables en el lado del estado español, a modo de sistema, no como episodios particulares. En ese caldo de cultivo, no se puede considerar la historia de ETA exactamente como lo que dices todo el tiempo, sino que tiene una parte de similitud con lo acontecido en Irlanda en una proproción y hasta un tiempo, pongamos, resumiendo, que mitad y mitad. La última mitad de la historia de ETA sí es como dices, la de una banda asesina que enfrente no tenía a asesinos sino sólo a víctimas, y que hemos llegado a derrotar por esa vía que no es que no creyeran, sino que no querían muchos, la de la derrota policial o por medio de la ley (policial en el frente contra los activistas armados, y por mejora de la ley en el frente contra su brazo político).

Las comparaciones dicen que son odiosas, y en todos los casos hay similitudes y diferencias, bien en la que pones, bien en la que decía yo del radicalismo islámico, tú no eres tanto de comparaciones Arrano, y yo sí, porque creo que aprendo de otros casos para aplicarlo en algunos. A qué se ha llegado con el tema de los crímenes del franquismo? y me dirán muchos, ala, a remover tierra antigua, ya... pero es que lo de ETA también va a ser tierra antigua dentro de unos años, espero, es más, deseo que llegue a serlo, porque si no llega a serlo malo. Deseo la paz, y deseo que se afiance pronto, no quiero más atentados. Ah, y puestos a llamar criminales, al trío de las Azores, que estaba empeñado en que había armas de destrucción masiva en Iraq, yo también le consideraría criminal, como a los de ETA, y parece que esos se van a ir de rositas, y mira que nos trataban de convencer de que eso era lo que había de hacerse, que era bueno y bla bla bla, y qué flojos y cobardes los alemanes proque se negaban a ir a Iraq con toda la troupe... en cambio los españoles éramos un país de priemra, toda una potencia, porque fuímos a Iraq a terminar el trabajo que Bush padre no había tenido agallas de hacer, y su hijo, mucho más tonto y belicoso, ostentando la bandera del Dios de este lado tras que otro loco ostentase la del Dios del otro lado para volar las torres, le dio por hacerse la foto para la historia, a ver si hacía sombra a la de Chruschill, Stalin y Roosevelt.... Crímenes hay muchos, y ya con los de ETA quiero que se acabe, pero si se criminaliza a una parte de la sociedad cuando ya les has tenido contra las cuerdas, malo. Mira toda la razón que tenía el imperio español que se va a ir de Afganistán como se fue de Iraq, con el rabo entre las piernas, como también se fueron los soviéticos, y espérate que no tengamos muchas más desgracias en el abandono de aquel país, que lo de ETA no nos las trae en ya más de dos años, pero aquello...

Cuál creo que va a ser el resultado de lo de los grupos de protección local? pues que se va a quedar en una mera protesta ciudadana amparada por la constitución española, esa que es igual para tí, para mí, para los batusos y para la infanta Cristina. Sin más, van a seguir yendo a rendir ante la justicia quienes tengan que hacerlo, y van a ver los beneficios penitenciarios que cualquier otro condenado pueda ver, con el paso del tiempo. Y saldrán a la calle, sí, y todo volverá a ser normal, y cada uno tendrá que rehacer su vida, desde condenados hasta víctimas, como siempre se ha hecho.

Cuando yo hablo de gravedad, creo que es fácil entender que es más grave un asesinato que cruzar la calle con el semáforo en rojo, porque aquí muchas veces me da la sensación de que es tan grave votar a Bildu como haber matado a alguien en nombre de ETA. A ver si trincan pronto a todos los que tiene acceso a las armas para que se acabe tanta tensión en tiempos que deben ser ya de paz firme. Del final de la segunda guerra mundial también se consiguió que Francia y Alemania se hicieran muy amigos, si eso se consiguió, qué no se puede conseguir con el paso del tiempo?

También es verdad que no veo provocaciones contra la cultura vasca en la actualidad, pero han existido, en el País vasco no gusta que en muchos controles de la Guardia civil se haya tratado despectivamente a la gente controlada por el hecho de llevar símbolos o elementos de la cultura vasca, que no del terrorismo de ETA, eso genera descontento social y animadversión contra por ejempl la Guardia civil, algo que yo no tengo por supuesto, pero igual que he visto actitudes buenas, he visto actitudes malas, hay de todo. (Dónde leí que han llamado al orden al general que felicitó a los guardias que impidieron que la Policía nacional se hiciera cargo de unas pruebas en esa embajada...) La actitud es importante, la de todos, yo creo que el movimiento de protección local se puede atajar bien, primero hablando con sus promotores para que tengan claro que quienes están biuscados por la justicia van a seguir siendo detenidos, y que tengan claro también que si la resistencia causa problemas serán acusados... pero una acusación de obstrucción a la justicia por manifestar un apoyo es excesiva a todas luces.
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Zigor »

Arrano escribió:Por cierto no pienso que defiendas a ETA ni nada por el estilo. He leido muchos post tuyos y me consta que no es así. Pero también me choca la flexibilidad y no personalizo en ti, sino de mucha gente dispuesta a olvidar demasido pronto. Un placer debatir contigo
Muchas gracias, en efecto no van a tener en mí un abogado defensor, ni de coña, pero la paz hay que currarla entre todos. Sé que hay víctimas que ya asumieron y perdonaron incluso, y sé que hay víctimas que no, y para las que la cadena perpetua sería poco para quienes las convirtieron en víctimas, como dices quizá es pronto, pero tenemos que hacer que llegue. para muchos también podía ser pronto para la relegalización de la IAr, pero yo he manifestado desde antes que se produjera que el objetivo de toda la sociedad en democracia era que empezando porque ellos pusieran la base y de su parte, los demás tendríamos que asumir la relegalización inmediata si desaparecían las circunstancias de amenaza y asesinato. Yo con la ilegalización fuí el primero en estar de acuerdo y en ese mismo momento pensé que el objetivo democrático de todos era que se pudiera llegar pronto a una relegalización, proveniente de un estado de paz. Esos tiempos sí me dieron la razón, a pesar de que sé que hay sectores que no son favorables a una relegalización tan temprana, pero eso es democracia, pluralismo político libre y sin amenaza para la vida de las personas. Dudo mucho que quieran volver a perder eso que els ha llevado de nuevo a la legalidad, y más aún a recuperar del camino a los demás abertzales de izquierda y juntarse todos para no estar excesivamente atomizados y difuminados en el espectro político. bastante amplio es ya el espectro político vasco que tiene como bloques fuertes a las derechas española y vasca y a las izquierdas española y vasca, cuatro bloques con bastante peso cada uno, ninguno de ellos es un mero residuo electoral en el arco parlamentario autonómico.

Un saludo, es igualmente un placer debatir aquí.
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Arrano »

Impecable respueesta y espero que tu y yo lo veamos más pronto que tarde y hablemos de otros temas que me llaman más.
Por cierto por enriquecernos y por la alusión a Begoña Urroz he buscado la información relativa a su asesinato.
Es cierto que se le atribuía al (DRIL) Directorio Revolucionario Ibérico de Liberación. Sobre todo por que ETA no lo reivindicó y cuincidió en fechas con atentados de éste grupo. Pero en el 92 con la caída del colectivo Artapalo en el ordenador de Txelis se encontraron menciones a ese atentado. Esta misma mención cronologica fue mencionada por Egin en su anuario del 94 y por Txalaparta ese mismo año en su "Euskal Herria y Libertad". por último Ernest Lluch investigó a partir de una fuente del vicario de San Sebastian José Antonio Pagola y llegó a la misma conclusión.
" La fuente en la que se baso el vicario géneral Pagola era impecable y a partir de ella he podido obtener informaciones comprobatorias y adicionales. La familia recibió versión oficial de la autoría de ETA, y en su entrono vecinal no hay dudad de ello"
"La primera victima de ETA" aparecido en El Diari Vasco el 19 de septiembre de 2000"
Toda la información está recogida en el libro Vidas Rotas de Rogelio Alonso-Florencio Dominguez y Marcos García Rey que por cierto recomiendo como instrumento de consulta.
Con respecto a la comparación con Alemania y Francia me parce buena y tal como ocurrio allí creo que se debería aplicar un proceso de desnazificación y juicios como los de Nuremberg para que como ocurre en Alemania hoy exista la misma sensibilidad y reconocimiento. para mi todo un ejemplo.
Por último sobre Irlanda me refería a dos bandos pensando más bien en grupos protestantes contra IRA, no incluia a las fuerzas de seguridad que con errores como en muchos conflictos, pero hacían su trabajo. Para ellos mi reconocimiento.
Un Estado tiene recursos y representantantes para hacer frente a estos errores reconocerlos y perseguirlos si es el caso. Pero no eran un bando. Ojala, hubieran pensado ellos. Imagina todos los recurso al servicio de un país en guerra incluidos los juridicos.
Para terminar pienso como tu en lo de los grupos de protección, la IA se pasa la vida anunciando iniciativas que no llegan a nada, sólo sirven para el autobombo y decir a toro pasado nosotros ya lo dijimos o hicimos.
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Zigor »

OK ;)

Como bien dices, la IA plantea siempre multitud de iniciativas, la mayoría de las cuáles se quedan en el camino, y sirven para mantener cohesión y hacer piña, consumo interno, propaganda, autobombo como tú decías, eso está claro. De entre ellas hay algunas que salen adelante y prosperan, pero en los últimos años lentamente porque los calendarios los han marcado tanto las acciones o ausencia de ellas de ETA como las operaciones policiales que también afectaron a la cúpula política de la IAr. Lo de la protección local será una nada más en el camino, que alguno cogerá con mucha emoción y exaltación durante una borrachera de fiesta, y para la siguiente borrachera ya se le habrá pasado ;)

Si te dijas, el verano suele ser mágico para estas cosas, muchas de esas iniciativas que no van a ningún lugar de la IAr sucedían en el final de la primavera, momento agradable donde lo haya en cuanto a temperatura y posibilidades de disfrutar del ocio y del tiempo, y según avanzaba el verano y cada cuál hacía el parón de agosto donde quisiera o pudiera, al llegar septiembre, todo olvidado. De esas he conocido unas cuántas, en la IAr, y en otros ámbitos...
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Zigor »

Estos días se está materializando el tipo de acción que comentábamos en Ondarroa, segunda experiencia de este tipo. La consejería de Seguridad se está pensando aún cómo abordar la detención en un entorno diferente al del bulevar donostiarra. Entiendo que lo que más se teme es que se genere una situación violenta que el entorno de la IA utilice como mala prensa hacia la Policía vasca en la coyuntura actual (fuerte crisis, gobierno vasco débil, ausencia de violencia de ETA, polémica por los casos Cabacas y Nafarrate). Han pasado unos días ya y puede ser inminente el operativo de detención. Para mí la forma correcta sería no la criminalización de todo el colectivo sino la advertencia a los organizadores de sus posibles responsabilidades. Porque al final esa chica una de dos, o acaba detennida en pocos días, o logra eludir el opertaivo y retirarse a la clandestinidad, y esto último no es lo que quieren en el entorno en este momento. Si os fijais en otra época el paso a la clandestinidad de personas buscadas habría sido la fórmula, previa publicidad y tal, y ahora no, pretenden dificultar y sueñan con impedir la detención, montar el numerito, pero no que la persona huya. Veremos...

http://www.elcorreo.com/vizcaya/2013051 ... 31227.html
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Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Navarro »

La estrategia ideada por la IA desde lo de San Sebastián yo la enmarcaría en que la banda ya les dijo en un comunicado que no tiran del carro hacia adelante como hacen ellos.

Los organizadores ya saben a qué atenerse con estos métodos de desobediencia civil. Al final acaban detenidos y con una multa, y qué? Que sigan yendo de víctimas todo lo que quieran; bastante les hemos tenido que aguantar como para que ahora también tengamos que andar con pies de plomo para no criminalizarlos.

La banda ahora mismo no quiere gente que esté enculada y que les pueda llevar hasta sus miembros o alguno de ellos.

Un saludo a todo el mundo.
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No puede morir esclavo quien ha combatido largo tiempo por la libertad.
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Zigor »

Lo de que los fugados lleguen a la banda como un caramelo envenenado de acuerdo, está claro que le tienen miedo a eso, pero a tantas cosas... lo que sí es verdad es que no vende el ser de ETA, lo que ahora les compensa vender es que no quieren retomar las armas.

Elconfidencialdigital tiene un artículo sobre los informes tan diferentes que sobre la banda hacen llegar al gobierno el CNI y la Guardia Civil y tacha de nido de sociatas a la casa y de garantes del mayor honor patrio a los verdes. En fin, para infantilismos con esas cosas volvámonos todos a la escuela, que el trabajo contra ETA es algo más serio que todo eso, cuántos y cuántos operativos contra ETA no se han visto precedidos de labores de uno u otro tipo del servicio de Inteligencia, que para empezar se mueve de otras formas. Qué le sucede al que se ha tirado media o toda una vida laboral luchando contra ETA y ahora le dicen que ETA desaparece? pues bien, que si tiene entre 30 y 50 años, le costará más o menos pero se recicla, pero si es un apoltronado sesentón, siente que se le acaba el negocio, lo que sabe verdaderamente hacer y sin espacio para reciclarse, porque un general será todo lo general que queramos, pero ya no tiene margen para reciclarse apenas, por pura ley de vida humana, no por otra cosa.

La operación de detención de los de Donosti salió bastante bien en términos de que no se produjeran males mayores, creo que en este otro caso se tienen que estar sopesando diversas situaciones y escenarios, y desde luego el peor de todos ellos puede ser el de que existan abundantes heridos o incluso pueda haber desgracias personales mayores. Recordemos que en Donosti la consigna de los organizadores fue "no violencia" siendo más aún, que a quien se le viera iniciando respuesta violenta contra los agentes se le consideraría un infiltrado de la Policía provocando el origen de unos altercados posteriores. Esa consigna fue mano de santo, la verdad... Ahora mismo, la resistencia o desobediencia por medios no violentos, pasivos, dificultando al máximo la detención, no sé si se mantiene como consigna o hay amenaza velada de algo más,.... qme da la impresión de que seguirá siendo la consigna, que es la manera de presentarse como víctimas. Es también un punto importante a aprovechar, porque el impacto social de su victimismo va a ser el mismo que la otra vez, o sea ninguno, si la manera de proceder es la misma, o sea ir cogiendo uno por uno y retirándolos de en medio a los que estorban hasta acceder a donde está la chica, y si se ponen pesados y hay que llevarlos y dejarlos a dos kilómetros que les dejen y se vuelvan andando, pero lo que es un simple despejar, que de paso va a servir de gimnasio a los agentes, porque van a acabar todos con unas agujetas de tres pares. Y aquí paz, y después gloria.... y la tipa a cumplir su pena de prisión.
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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

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Re: Estrategia de la izquierda abertzale

Mensaje por Zigor »

A mí me da que sí van de farol, por la tendencia actual que llevan las cosas y por el comportamiento en Donosti, pero en esta vida los cambios de rumbo se dan cuando menos se espera, así que la realidad nos lo dirá no tardando mucho (teniendo en cuenta que la gente que va a la uni tiene exámenes que atender estos días de mayo, en algún momento será muy buen momento para entrar y terminar la tontería).
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